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 ITM dans un 16$ 18 joueurs

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retam

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MessageSujet: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs Icon_minitimeVen 28 Mai 2010 - 2:11

Bon, comme la section est un peu morte en ce moment, une petite main pour illustrer un concept.
Que penser de mon push, et que penser du call de mon adversaire, et surtout pourquoi? Mon adversaire est un joueur régulier mais pas forcément un excellent joueur.

Argumentez !

***** Hand History for Game 1111111111 ***** (Poker Stars)
Tourney Hand NL Texas Hold'em - Thursday, May 27, 11:39:57 ET 2010
Table 277106349 2 (Real Money)
Seat 9 is the button
Seat 2: Hero ( $13335.00 USD ) -
Seat 4: Player4 ( $6420.00 USD ) - VPIP: 18, PFR: 12, 3B: 5, AF: 1.5, Hands: 3558
Seat 6: Player6 ( $4740.00 USD ) - VPIP: 29, PFR: 15, 3B: 4, AF: 2.9, Hands: 306
Seat 9: Player9 ( $2505.00 USD ) - VPIP: 22, PFR: 17, 3B: 12, AF: 3.5, Hands: 207
Hero posts ante of [$50.00 USD].
Player4 posts ante of [$50.00 USD].
Player6 posts ante of [$50.00 USD].
Player9 posts ante of [$50.00 USD].
Hero posts small blind [$300.00 USD].
Player4 posts big blind [$600.00 USD].
** Dealing down cards **
Dealt to Hero ITM dans un 16$ 18 joueurs 657506 ITM dans un 16$ 18 joueurs 43626
Player6 folds
Player9 folds
Hero raises [$12985.00 USD]
Player4 calls [$5770.00 USD]
Hero wins $6915.00 USD
** Dealing Flop ** [ ITM dans un 16$ 18 joueurs 52769 ITM dans un 16$ 18 joueurs 122316 ITM dans un 16$ 18 joueurs 927645 ]
** Dealing Turn ** [ ITM dans un 16$ 18 joueurs 741759 ]
** Dealing River ** [ ITM dans un 16$ 18 joueurs 39606 ]
Hero shows [ ITM dans un 16$ 18 joueurs 657506 ITM dans un 16$ 18 joueurs 43626 ]
Player4 shows [ ITM dans un 16$ 18 joueurs 375739 ITM dans un 16$ 18 joueurs 362531 ]
Player4 wins $12940.00 USD from main pot
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retam

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs Icon_minitimeVen 28 Mai 2010 - 2:13

Ah oui, j'oubliais la structure du payout: 40/30/20/10 (en %).
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Maxlepolak

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs Icon_minitimeVen 28 Mai 2010 - 8:37

Je me lance...

Si je calcule bien dans le pot il y a 1100 dont 350 venant de ton stack...

Pq boiter avec ITM dans un 16$ 18 joueurs 657506 ITM dans un 16$ 18 joueurs 43626 pour prendre 750?

Surement pour le faire fuir mais tu es tombé sur le genre de mec qui voit ITM dans un 16$ 18 joueurs 441111 et qui pense que c'est l'amérique...Donc même avec ITM dans un 16$ 18 joueurs 362531 ITM dans un 16$ 18 joueurs 669145 je pense qu'il te payait...

Moi je l'aurais 3bet voir 4bet préflop, si il me raise easy fold, si il call juste je le boite avec n'importe quel flop... maintenant chacun son jeu Wink

Tu as fini a quelle place pour finir ?
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Piet

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs Icon_minitimeVen 28 Mai 2010 - 9:24

Tu as fait ce move pour le poster ?
Présenté comme ça, je vois pas d'intérêt à ce coup...
Sauf s'il y a un historique derrière et encore...
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Rednoise

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs Icon_minitimeVen 28 Mai 2010 - 9:56

Au vu de ton expérience et de ta qualité de jeu, je pense que tu ne fais pas ça pour prendre les blindes.

Je regarde la répartition des gains, il est sûr que la différence entre chaque place n'est pas fameuse.
Obtenir la 3ème ou la 4ème ne change pas grand chose, et donc tu vises la victoire. (tu es un reg, je pense en +).

Tu as le plus gros tapis et donc tu veux mettre la pression sur les autres. C'est sûr que si tu fais des bet toutes les mains, tu te mets en position d'éventuel resteal et le pire est qu'ils ont tous de la FE, donc le call du resteal serait amha assez weak.

Le push t'enlève la possibilité de te faire resteal, et donc je comprends que tu le fasses pour mettre la pression.

De plus, tu vises le plus petit tapis (la BB) et pas cet idiot qui est au bouton.
Donc, tout dépend de l'image du gars en BB pour faire ce push.

Ah oui, le call du gars au bouton est weak, mais je pense que tu le sais déjà, à moins qu'il ait bien réfléchi avant de te payer, mais risquer de te transformer un big stack en un super big sur un 60/40, c'est waouh
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Rednoise

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs Icon_minitimeVen 28 Mai 2010 - 9:59

Piet a écrit:
Tu as fait ce move pour le poster ?
Présenté comme ça, je vois pas d'intérêt à ce coup...
Sauf s'il y a un historique derrière et encore...

faut voir plus loin qu'un simple "coup" piet, il y a un concept derrière...
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ZbergK

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs Icon_minitimeVen 28 Mai 2010 - 10:02

Oula ... pas trop compris ce move.
Maintenant je suis pas un expert.

C'est pas évident pour lui de te payer avec A6 of course, mais il s'est peut être dit comme moi "Ce move pue le vole" et donc il a tentait le call hauteur as ...

As tu souvent fait ce genre de move pendant la partie ? Antécédent.

Sinon avec le stack que tu as, pas besoin de risquer ce genre de chose je trouve.
S'il a AA c'est la même chose ...
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Mehden

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs Icon_minitimeVen 28 Mai 2010 - 10:06

Perso, je suis pas fan du push contre vilain qui est 2éme en stack, si je devais mettre la pression sur un joueur ce serai sur le player6 ($4740).
Perso, j'aurais 3bet préflop... si resistance , call pour voir le flop et insta bet au flop.
Maintenant, le call du vilain avec As-6 ( ITM dans un 16$ 18 joueurs 94990 ) confirme le fait que c'est un fish (imo) ou sans doute qu'il vise la 1ére place et ce fou du reste ..... ITM dans un 16$ 18 joueurs Icon_scratch en tout cas je paie pas avec cette bouze si j'ai pas une bonne raison de le faire.
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Rednoise

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs Icon_minitimeVen 28 Mai 2010 - 10:11

Mehden a écrit:
Perso, je suis pas fan du push contre vilain qui est 2éme en stack, si je devais mettre la pression sur un joueur ce serai sur le player6 ($4740).

C'est ce qu'il fait, player 6 est en BB quand il shove
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ZbergK

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs Icon_minitimeVen 28 Mai 2010 - 10:15

Rednoise a écrit:
Mehden a écrit:
Perso, je suis pas fan du push contre vilain qui est 2éme en stack, si je devais mettre la pression sur un joueur ce serai sur le player6 ($4740).

C'est ce qu'il fait, player 6 est en BB quand il shove
Hum je crois pas, le Player6 est déjà couché quand il shove.
Player6 est UTG
Player4 est BB
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Rednoise

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs Icon_minitimeVen 28 Mai 2010 - 10:21

ZbergK a écrit:
Rednoise a écrit:
Mehden a écrit:
Perso, je suis pas fan du push contre vilain qui est 2éme en stack, si je devais mettre la pression sur un joueur ce serai sur le player6 ($4740).

C'est ce qu'il fait, player 6 est en BB quand il shove
Hum je crois pas, le Player6 est déjà couché quand il shove.
Player6 est UTG
Player4 est BB

ooups
alors il met la pression sur ceux pour qui le tournoi n'es pas compromis
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ZbergK

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs Icon_minitimeVen 28 Mai 2010 - 10:24

Rednoise a écrit:
ZbergK a écrit:
Rednoise a écrit:
Mehden a écrit:
Perso, je suis pas fan du push contre vilain qui est 2éme en stack, si je devais mettre la pression sur un joueur ce serai sur le player6 ($4740).

C'est ce qu'il fait, player 6 est en BB quand il shove
Hum je crois pas, le Player6 est déjà couché quand il shove.
Player6 est UTG
Player4 est BB

ooups
alors il met la pression sur ceux pour qui le tournoi n'es pas compromis
Ouaip il met la pression sur la BB qui a mon avis pense que c'est du vol, mais même avec A6 c'est tendu de payer.
Ou alors tu as déjà bien usé de ce move depuis le début et il en a marre =)
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dje2007

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs Icon_minitimeVen 28 Mai 2010 - 11:18

push standard à mon avis : big stack met la pression sur le deuxième tapis en BB qui, au vu de la stack du petit tapis ne réagira qu'avec une top hand ... du moins en principe

Call plus que douteux. Cependant, si l'itm est atteint et que vilain sait ce que tu fais, il gagne ici une opportunité de passer chip leader. Je ne cautionne son move que si tes attaques sont systématiques et quelque chose me dit qu'elle le sont Wink

Malgré tout, j'aurais hésité au-dessous de A8+
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efpe

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs Icon_minitimeVen 28 Mai 2010 - 11:38

Je pense qu'au contraire Retam a très bien choisi son exemple...

qq indices de réflexion à prendre en compte ici.

- Quel est le stack relatif de vilains par rapport aux "blinds" ? et des autres?
- On est ITM mais la "bulle" a t elle réellement sauté?
- Qui a le plus a perdre dans la confrontation? Qui va y gagner si Hero gagne? Si Vilain gagne?
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Piet

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs Icon_minitimeVen 28 Mai 2010 - 11:49

@ rednoise: j'avais compris ITM dans un 16$ 18 joueurs Icon_wink , mais pas assez d'infos pour comprendre reellement ce move.
Comme le dit Djé, alors c'est assez standard.
Le call de vilain ne peut pas se défendre exposé de cette manière...(excepté un m de 6)
Pas bcp d'infos de métagame.
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efpe

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs Icon_minitimeVen 28 Mai 2010 - 11:54

@ Piet

Il n'y a aucun metagame dans ce coup, tu n'as besoin d'aucune autre info, seulement des mathématiques de SNG (concept de facteur bulle). La situation de Vilain est simple, celle de Hero un peu plus (estimation de la range de call de Vilain)
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Piet

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs Icon_minitimeVen 28 Mai 2010 - 12:05

pour info, la bulle a sauté (4 players, 4 itm) Wink
ce qui excuserais encore en peu plus le call de vilain
Il faut voir si la bulle vient de sauter, et comment Hero a joué les quelques mains précédentes. Le metagame intervient tout le temps, il élargit p e encore plus la range de vilain ( qui en a p e marre de l'agressivité de l'adversaire et trouve somme toute une assez belle main pour réagir )
Il est certain que l'historique du coup pour prendre une décision n'est pas très long, si c'est cela que tu veux mentionner Wink
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efpe

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs Icon_minitimeVen 28 Mai 2010 - 12:11

@ Piet,

les joueurs sont en effet ITM...mais le facteur bulle est toujours présent...il le sera jusqu'en HU. Il est même plus important dans le cas d'un 18 joueurs que dans celui d'un 9 joueurs du fait de la distribution des prix (40 / 30 / 20 / 10 - palier constant de 10% vs 50 / 30 / 20 où la <> entre la 1ère et la seconde place est plus important que entre la deuxième et la 3ème place)

je t'assure que tu as toutes les infos nécessaires pour prendre la décision ) la place de vilain. Si tu veux du meta game, je t'en donne : tu es sûr à 90% que Hero (retam) push A2C ici.
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hanswawa

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs Icon_minitimeVen 28 Mai 2010 - 12:15

C'est de l'ICM..même si vilain sait que Retam push atc il doit fold en raison du stack des deux autres et de la structure de paiement..
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Piet

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs Icon_minitimeVen 28 Mai 2010 - 12:27

Boh 4 payés, structure de paiement géométrique, on cherche la win et c'est pas si grave si on sort avant. Le calcul de l'ICM est assez facile ici, et c'est sûr qu'il est bien placé pour la deuxième place mais ce n'est jamais une vérité Wink Surtout que la variance sur l'ICM est bien plus grande quand le nombre de joueurs est petit (c'est pas très juste car l'ICM est calculé Very Happy, j'espère me faire comprendre !)
Le modèle pour le concept du facteur bulle n'est pas très bon !
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Piet

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs Icon_minitimeVen 28 Mai 2010 - 12:31

Piet a écrit:
Boh 4 payés, structure de paiement géométrique, on cherche la win et c'est pas si grave si on sort avant. Le calcul de l'ICM est assez facile ici, et c'est sûr qu'il est bien placé pour la deuxième place mais ce n'est jamais une vérité Wink Surtout que la variance sur l'ICM est bien plus grande quand le nombre de joueurs est petit (c'est pas très juste car l'ICM est calculé Very Happy, j'espère me faire comprendre !)
Le modèle pour le concept du facteur bulle n'est pas très bon !

edit: bon débat, pour finir Very Happy
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retam

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs Icon_minitimeVen 28 Mai 2010 - 13:02

Pas le temps de développer maintenant, je vous laisse encore un peu discuter avant de vous donner mon point de vue. Mais je peux effectivement affirmer que je pousse mon tapis même si PokerStars oublie de me donner mes cartes dans cette configuration Wink
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dje2007

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs Icon_minitimeVen 28 Mai 2010 - 13:10

Même si Retam push avec 90% je suis convaincu que l'ICM indique un fold (mais je vérifierai ça ce soir)

Maintenant, oublions l'icm un moment et voyons le raisonnement suivant :

- si on suit l'icm, la valeur des stacks va permettre à Retam de violer impunément ses trois adversaires.
- si on rentre avec une main qui "crush" la range de Retam, on va obtenir un bon spot pour doubler et devenir celui qui viole ses adversaires lors des mains suivantes
- si on saute, on prend les 10%

Bref, on "néglige" les places deux et trois et on "contre" le chip leader.

Mathématiquement incorrect ? Je ne sais pas trop en fait car notre garantie de garder notre deuxième place est très volatile : un short va finir par résister à chip leader et s'il double, chip leader va réduire les trois adversaires chacun leur tour en profitant de leur "hantise" de finir 4e

Les puristes du sng me diront que j'ai tort et c'est sans doute le cas mais bon, a priori, j'ai du mal à "savoir" que mon adversaire me "truande" et à le laisser faire au nom des maths ^^ (peut-être pour ça que j'ai un ROI d'huitre en sng d'ailleurs Smile
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adrenalien

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs Icon_minitimeVen 28 Mai 2010 - 13:34

Difficile de défendre le push depuis la SB dans cette configuration par contre le call de la BB est logique amha


Maxlepolak a écrit:
Moi je l'aurais 3bet voir 4bet préflop, si il me raise easy fold, si il call juste je
le boite avec n'importe quel flop... maintenant chacun son jeu Wink

Mehden a écrit:
Perso, j'aurais 3bet préflop... si resistance , call pour voir le flop et insta bet au flop

Euh.....il faudra nous expliquer votre secret alors pour décider de 3bet (et même 4bet lol) quelqu'un en parlant avant lui Very Happy
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Chacha04

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MessageSujet: Re: ITM dans un 16$ 18 joueurs   ITM dans un 16$ 18 joueurs Icon_minitimeVen 28 Mai 2010 - 15:55

Ouppssss...


Dernière édition par CHACHA04 le Ven 28 Mai 2010 - 16:06, édité 1 fois
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