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 une main du full ring

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JPDB

JPDB

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MessageSujet: une main du full ring   une main du full ring - Page 2 Icon_minitimeJeu 5 Aoû 2010 - 23:30

Rappel du premier message :

une main qui à un peu fait râler un membre du forum , qui l'à trouvée impayable .
qu'en pensez vous ?
c'est pas pour retourner le couteau hein , mais je pense que 90% auraient fait de même . voyons voir ce les gens en pensent ...

Siège 1 : X (3048 en jetons)
Siège 2 : jeeby2 (6330 en jetons)
Siège 4 : audrelisa (11618 en jetons)
Siège 5 : jerozme (13440 en jetons)
Siège 6 : awoj (6432 en jetons)
Siège 7 : Solcress (5574 en jetons)
X : met l'ante. 40
jeeby2 : met l'ante. 40
audrelisa : met l'ante. 40
jerozme : met l'ante. 40
awoj : met l'ante. 40
Solcress : met l'ante. 40
X : met la petite blind. 150
jeeby2 : met la grosse blind. 300
*** CARTES FERMÉES ***
Distribuées Solcress [une main du full ring - Page 2 266560 une main du full ring - Page 2 927645]
audrelisa : se couche.
jerozme : se couche.
awoj : se couche.
Solcress : suit. 300
X : suit. 150
jeeby2 : parole
*** FLOP *** [une main du full ring - Page 2 830502 une main du full ring - Page 2 391181 une main du full ring - Page 2 801697]
X : mise. 2708 et est all-in.
jeeby2 : se couche.
Solcress : suit. 2708
*** TOURNANT *** [une main du full ring - Page 2 830502 une main du full ring - Page 2 391181 une main du full ring - Page 2 801697] [une main du full ring - Page 2 39606]
*** RIVIÈRE *** [une main du full ring - Page 2 830502 une main du full ring - Page 2 391181 une main du full ring - Page 2 801697 une main du full ring - Page 2 39606] [une main du full ring - Page 2 12203]
*** ABATTAGE ***
X : montre [une main du full ring - Page 2 250494 une main du full ring - Page 2 122316] (deux paires, Dames et Quatre)
Solcress : montre [une main du full ring - Page 2 266560 une main du full ring - Page 2 927645] (une couleur, au Dame)
Solcress a remporté 6556 lors du pot .
X a fini le tournoi en 11e position.
*** SYNTHÈSE ***
Pot total 6556 | Commission 0
Tableau [une main du full ring - Page 2 830502 une main du full ring - Page 2 391181 une main du full ring - Page 2 801697 une main du full ring - Page 2 39606 une main du full ring - Page 2 12203]
Siège 1 : X (petite blind) a montré [une main du full ring - Page 2 250494 une main du full ring - Page 2 122316] et a perdu avec deux paires, Dames et Quatre
Siège 2 : jeeby2 (grosse blind) s'est couché. sur le Flop
Siège 4 : audrelisa s'est couché. avant Flop (n'a pas misé)
Siège 5 : jerozme s'est couché. avant Flop (n'a pas misé)
Siège 6 : awoj s'est couché. avant Flop (n'a pas misé)
Siège 7 : Solcress (bouton) a montré [une main du full ring - Page 2 266560 une main du full ring - Page 2 927645] et a gagné (6556) avec une couleur, au Dame
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Rednoise

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MessageSujet: Re: une main du full ring   une main du full ring - Page 2 Icon_minitimeSam 7 Aoû 2010 - 1:28

JPDB a écrit:

PS : question aux maîtres de la langue Française ( Ju , Stefal , Djé , Red ...etc )
. dans la phrase " tu être un homme " , le verbe être s'ecrit es ou est ? j'ai un gros doute , Suzon dit es et comme elle à tjs raison ...

une main du full ring - Page 2 Affraid en langage sms, c'est: t1hô
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Tinger Bell 666

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MessageSujet: Re: une main du full ring   une main du full ring - Page 2 Icon_minitimeSam 7 Aoû 2010 - 10:32

Bon revenons à nos moutons. J'aimerais approfondir le call de JPDB.

Comme tu le dis, JP, tu fais ce coup dans 25% des cas. Mais quand cela est-il rentable? Prenons les possibilité :

1) Tu peux touché un draw et avec la position, tu calleras un donk bet des blinds dans 60% des cas et donc tu dépenseras ici entre 3 et 3,5 BB dans le coups. Le reste du temps du temps au flop, tu checkeras souvent derrière pour ta carte gratuite et quelques fois tu miseras dans le but d'arrêter le coup de suite vu la faiblesse marquée des adversaires. Ici encore tu pourras te faire C/R et là encore entre 3 et 4BB dans la vue. Au turn, si tu ne touches pas et qu'il y a encore un mise, tu devras abandonner car ça va faire cher. Si la quinte rentre, il n'est pas certain que tu gagnes encore une mise. Le truc serait alors de checker turn derrière les 2 et d'espérer un bet river ou un call sur ton value bet.

2) Tu as touché un J ou un K et bien souvent tu es devant. Dans 90% des cas tu seras devant un check/check/bet/fold/fold -> résultat net tu gagnes 2BB. Dans 5% des cas, tu seras devant un donk bet (quelqu'un a touché seconde pair par exemple) et tu gagneras entre 3BB et 3,5BB. Et puis il y a le cas, où il touchera 2 paires miracles au flop ou au turn et là tu va probablement lâcher plus dans un coup où tu seras complètement aveugle.
Au fait, que fais-tu si tu touches TP et qu'il y a un donk bet des blinds ? Raise ou flat call ?

3) Tu touches rien de rien et dans 50% des cas, les blindes donk bet et tu fold. Le reste du temps, les blinds checkent et tu vas probablement essayer de prendre le coup (dead money obv) et quelques fois tu va te faire call derrière. Le reste du temps ça passera.

4) Quelques rares fois, tu auras un spot comme le tient et tu prendras un risque relativement important (50/50) avec une main relativement marginale. Et là ça passe une fois sur 2.

Alors je ne suis pas vraiment la meilleure personne pour faire les maths poussées avec l'équation qui permet de vraiment voir si le coup est EV+ mais si Nirvananight passe par ici, je suis certain qu'on aura la réponse Wink
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Dos

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MessageSujet: Re: une main du full ring   une main du full ring - Page 2 Icon_minitimeLun 9 Aoû 2010 - 10:55

Vu les montants des stacks, je call aussi. mais PF j'aurais déjà relancé KJ au bouton et de SB avec Q4s je n'aurais même pas égalisé la blind Wink

Mais post flop, je pense que c'est un call facile
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amory70

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MessageSujet: Re: une main du full ring   une main du full ring - Page 2 Icon_minitimeLun 9 Aoû 2010 - 14:36

Vu les montants des stacks, je call aussi. mais PF j'aurais déjà relancé KJ au bouton et de SB avec Q4s je n'aurais même pas égalisé la blind Wink

Mais post flop, je pense que c'est un call facile



+1
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nirvananight

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MessageSujet: Re: une main du full ring   une main du full ring - Page 2 Icon_minitimeLun 9 Aoû 2010 - 17:31

@efpe : je suis entièrement d'accord avec le raise au BU
@ marcel : boiter avec Jeeby qui dépasse les 20bb c'est un peu trop de risque IMO, avec les antes c'est comme si ton tapis était à 12.11bb, et KJo je le boite avec 10bb ou moins au BU...
@Tinger : je planche dessus Wink Arrow
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nirvananight

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MessageSujet: Re: une main du full ring   une main du full ring - Page 2 Icon_minitimeVen 13 Aoû 2010 - 0:44

le calucul a été fait il y a de ça 3jours mais pour l'expliquer c'est une autre paire de manche lol ^^

bon tout d'abord avant de partir dans des raisonnement fumant, il faut prendre des gant sur le résultat car ce dernier est le résultat de plusieurs hypothèses qui orientent grandement le résultat final.

La question principal était de savoir si : un call est-il EV+ en postion tardive pour varier son jeu ?

Il faut savoir que la stratégie dite « smallball » de Negreanu est basé sur ce principe, mais demande de bonnes skills en jeu post-flop. l'idée est d'aller voir, à moindre frais, un grand nombre de flop en position et de les voler si les conditions sont favorables. Cette stratégie est particulièrement recommandée lorsque le steal des blinds sont restealées à grandes fréquences.

(Personnellement, j'utilise cette stratégie soit lorsque les blindes sont agressives, soit lorsque quelqu'un est déjà entré dans le coup en suivant la blinde et que ma main est trop moyenne pour créer un gros pot mais trop bonne que pour la jetter dans cette position (hijack to button). J'entends par là des mains du style KJ-KQ, A7s-A8s, JTs, A8o.)

Pour le problème maintenant :
Si on suppose que JPDB limp 25% des mains qu'il relance habituellement dans les position tardives
Si on suppose que ça range de relance au BU est :
22+, A2s+, K9s+, QTs+, JTs, T9s, 98s, 87s, 76s, 65s, A5o+, KTo+, QTo+, JTo soit (top 26.7%)
Si on suppose que lorsqu'il se fait relancer par les blindes, il se couche ou il surrelance allin.
Si on suppose qu'il limp/ relance allin avec TT+, AQs+, AK
Si on suppose que Jebby et X ont un jeu identique.
Si on suppose que Jebby et X ont une lecture parfaite sur JPDB, à savoir qu'il ne relance que s'ils ont une equity de 50% sur la range suppra. càd : 88+, A9s+, KQs, ATo+ (8.6%)
Si on suppose que lorsqu'il y a relance et surrelance dans les blindes, JPDB n'ira allin qu'avec QQ+ (1.36%)
Si on suppose que Jebby ne surrelancera la smallblind avec BU qui limp qu'avec : JJ+, AQs+, AK (3.32%)
Il n'y aura par conséquent relance + surrelance dans les blindes que 0.225% du temps.
Si on suppose que Jebby n'égalise jamais une relance. Soit il surrelance à tapis, soit il se couche.
Si on suppose qu'une surrelance se fait automatiquement à tapis.

Post flop :
On part du postulat qu'une personne touchera son flop 33% du temps.
On suppose qu'il y aura check-raise 15% du temps qu'il auront toucher leur flop et ceci indépendament de la force de leurs mains.
On suppose qu'un Check-raise se fait automatiquement à tapis.
On suppose de JPDB est couvert par les deux tapis.

On peut donc distinguer 3 cas majeur chacun divisé en différents sous-cas.
Plan :
1er cas : la Smallblind égalise la BB
a) la BB check
b) la BB relance
2ème cas : la Smallblind n'égalise pas la BB
a) la BB ckeck
b) la BB relance
3ème cas : la Smallblind relance
a) la BB se couche
b) la BB surrelance (allin)

Si on considère l'ensemble des limp comme étant un ensemble à 100%(que l'on nommera E), alors on peut diviser les différents cas comme étant des partitions de l'ensemble total. Chaque partition trouve son importance dans les ranges des adversaires.
Ainsi, le 1er cas correspond à 39.52% de l'ensemble E, le second 52.79% et le 3ème 7.69%.
ces chiffre ont été obtenus grace aux informations que nous avons sur la main posté par JPDB.
Si la smallblind égalise Q4s et qu'on suppose que c'est le bas de sa range, alors si elle est cohérente sur tout son jeux elle devrait faire de même avec 22+, A2s+, K2s+, Q4s+, J6s+, T7s+, 96s+, 86s+, 75s+, 65s, A2o+, K4o+, Q7o+, J8o+, T9o (47,21%) on retire le Top 7.69% avec lesquelles elle relancera. ça nous donne 39.52% de limp, 7.69% de relance et 100%-47.21% = 52.79%.

une fois l'importance de chaque partition trouvée, il faut trouver la fréquence des sous-partition et distinguer les actions préflop et post-flop. On estime l'equity sur chaque action lorsque ça part à tapis ou que le coup continue au delà du flop. On prend note de la taille du tapis dans chaque situation. Enfin on pondère chaque partition et sous partition par leur fréquence et leur equity respective.

On arrive sur une longue ligne de calcule élémentaire (additions et multiplications).
[tr]
stats fréquence jetons stat de win le coup explication
Cas 1 smallblind égalise la BB39.52%
a) smallblind égalise et BB check 92.31% Sur la fréquence du cas 1 la smallblind égalise et BB check 92.31% du temps
Post Flop fold IP 29,63% 5235 il foldera en position (IP) 29.63% du temps sur un mise d'une des blindes
Paye IP 12,22% 4515 / 7095 50,00% il payera en position sur une mise adverse de 720$ 12.22% du temps et perdra le coup au turn 50% et se retrouvera avec un tapis de 4515 ou gagnera le coup et aura un tapis de 7095$ (il s'agit d'un point d'ombre dans le raisonnement car trop complexe à développer)
2check + fold 51,37%6375 100,00% JPDB volera le coup 51% du temps
check-raise+fold de JPDB 6,10% 4475 JPDB tentera un vole, sera Check-raise (CR) 6.10% du temps et sera contraint de folder
CR + allin de JPDB 0,68%11610 60,00%JPDB suivra un CR 0.68% du temps
b) smallblind égalyse mais bigblind relance 7.69% Sur le cas 1 la bigblind relancera 7.69% du temps
JPDB fold 85,88% 5235
JPDB surrelance allin 14,12%
Jebby paye 29,77% 11310 43,96% face à un limp/raise Jebby payera le tapis 30%de sa range de raise
Jebby fold 70,23% 7135
Cas 2 smallblind n'égalise pas la BB 52,79%
a) bigblind check 91,40%
Post Flop fold IP 18,51% 5235
paye IP 9,26%4675 / 6785 50,00%
Ckeck + fold de BB 67,28%6225
Check Raise + fold de JPDB 4,46% 4675
Check-raise + Boite de JPDB 0,50% 11460 60,00%
b) bigblind relance 8,60%
JP fold 85,88% 5235 100,00%
JP surrelance allin 14,12%
Jebby paye 29,77% 11160 43,96%
Jebby fold 70,23% 6205 100,00%
Cas 3Smallblind relance 7,69%
a) smallblind relance bigblind couche 7,44%
JP fold 85,88% 5235 100,00%
JP surrelance allin 14,12%
X paye 29,77%
X couche 70,23%
b) smallblind relance, bigblind surrelance (allin) 0,26%
JPDB surrelance allin5,09% 15945 40,93%
JPDB fold 94,91%5235 100%

le résultat final est 5819.26$ je vous épargne la longue ligne de calcule.

Interpretation.
Selon les hypothèse de base, ce move (suivre plutôt que relancer en position tardive) est légèrement EV+. Maintenant je pense que tout dépend des skills de Hero à jouer post flop en position.
Ce résultat est également à relativiser étant donné qu'ici JPDB n'est pas couvert en jetons donc ne rentabilisera pas aussi bien ses grosses mains. Enfin, je pense que ce move est non pas à comparer au tapis initiale mais à l'alternative de relancer en position. Malheureusement cette action (relancer en position tardive) entraîne une succession d'actions et est très difficilement modélisable car le résultat final sera fonction de beaucoup trop de variable (le niveau des adversaire, la range de chacun, etc...)



Enfin, concernant la main proprement dite, je ne suis vraiment pas fan du call. avec le Kd: je douterais un peu plus mais ici je n'ai pas de main faite et je ne suis pas certain de l'equity de ma main. s'il essaye d'arracher le coup avec tirage flush max + une paire style Ad: 4 ou Ad: 10 tu n'as alors que 32% de gagner le coup, face à double paire tu es sur un coinflip légèrement à ton avantage, face à un brelan c'est déjà plus que 42% pour toi, et s'il a une petite couleur floppé (peu probable) t'as 28%. Même si toutes les configuration n'ont pas la même probabilité d'arriver, je trouve que le risque/bénéfice n'est pas concluant et j'attend un meilleur spot.
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JPDB

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MessageSujet: Re: une main du full ring   une main du full ring - Page 2 Icon_minitimeVen 13 Aoû 2010 - 8:32

une main du full ring - Page 2 Affraid
je suis au nirvana .... cette digression poetique est tout ce que j'aime dans l'approche intuitive du pok , lol!

à part çà remarquable analyse mon cher einstein ... tu dors quand ?

le problème , si pendant ce coup j'analyse comme çà , y'à un risque d'entendre :
"time ! "

mais respect nirvana ! une main du full ring - Page 2 Icon_cheers
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hanswawa

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MessageSujet: Re: une main du full ring   une main du full ring - Page 2 Icon_minitimeVen 13 Aoû 2010 - 8:39

waouw Nirvana, tu es un malade...
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Thecrow

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MessageSujet: Re: une main du full ring   une main du full ring - Page 2 Icon_minitimeVen 13 Aoû 2010 - 11:55

Pour moi :

1 ) analyse de l'adversaire : quelles sont ces possibilités de main, selon toi ?

- couleur faible floppée ?
- tirage couleur max ou au K ? tu ne le penses pas
- top paire ?
- double paire ?
- brelan ? selon toi il aurait relancé , meme avec paire de 4 ?

2 ) analyse de l'amelioration de ma main :

a ) outs : 9 pour couleur, 6 pour quinte bilaterale = 15 -> 54 %
= cote 1 / 1

Tu engages 2708 dans un pot de 3808 -> tu as la cote pour payer

b ) outs eventuels à supprimer : si tirage flush meilleur pour l'adv, etc

3 ) ton stack : si tu perds ? tu engages la moitie de ton stack

4 ) Ta connaissance de l'adversaire : psychologie

( point pour moi essentiel avant les maths ).

Donc, d'un point de vue mathématique, j'aurai payé, et d'un point de vue psycho,
fallait que je sois à ta place depuis le debut pour te dire

une main du full ring - Page 2 Icon_wink

Ps : JP pas mal à la tete avec le recital de Nirvana une main du full ring - Page 2 Icon_biggrin

Moi c'est plus simple, et je trouve pas top dans ce cas lol

mais franchement chapeau Nirvana tes connaissances sont tres approfondies

Respect !
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