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 Gestion de la bulle

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phildex

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MessageSujet: Gestion de la bulle    Gestion de la bulle  Icon_minitimeDim 12 Déc 2010 - 9:38

Push or not Push

à votre avis, et vu le stack des autres


PokerStars Game #54125577927: Tournament #340869512, $1.50+$0.25 USD Hold'em No Limit - Level VIII (200/400) - 2010/12/12 8:38:40 CET [2010/12/12 2:38:40 ET]
Table '340869512 1' 9-max Seat #6 is the button
Seat 2: phildex (2635 in chips)
Seat 3: cfonz90 (2215 in chips) is sitting out
Seat 6: sharkk6 (2183 in chips)
Seat 7: ttpg22 (1110 in chips)
Seat 9: Montero_vlc (18857 in chips)
phildex: posts the ante 25
cfonz90: posts the ante 25
sharkk6: posts the ante 25
ttpg22: posts the ante 25
Montero_vlc: posts the ante 25
ttpg22: posts small blind 200
Montero_vlc: posts big blind 400
*** HOLE CARDS ***
Dealt to phildex [Gestion de la bulle  830502 Gestion de la bulle  362531]
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jeeby2



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MessageSujet: Re: Gestion de la bulle    Gestion de la bulle  Icon_minitimeDim 12 Déc 2010 - 15:32

Vu ta situation et vu que Montero qui est gros CL est en BB et que le fait de doubler ne t'assure pas la 1ère ou 2ème place, je fold.
Je privilégie l'ITM d'abord.
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nirvananight

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MessageSujet: Re: Gestion de la bulle    Gestion de la bulle  Icon_minitimeDim 12 Déc 2010 - 16:07

je posterai une analyse en début de soirée... en attendant, j'évite de tuer les réactions des autres et laisse un peu la place Wink
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jeeby2



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MessageSujet: Re: Gestion de la bulle    Gestion de la bulle  Icon_minitimeDim 12 Déc 2010 - 16:09

nirvananight a écrit:
je posterai une analyse en début de soirée... en attendant, j'évite de tuer les réactions des autres et laisse un peu la place Wink

Comme tu es à l'aise avec les analyses, ton exercice consistera à te limiter dans le nombre de lignes et la complexité de celle-ci Smile
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nirvananight

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MessageSujet: Re: Gestion de la bulle    Gestion de la bulle  Icon_minitimeDim 12 Déc 2010 - 16:14

jeeby2 a écrit:
nirvananight a écrit:
je posterai une analyse en début de soirée... en attendant, j'évite de tuer les réactions des autres et laisse un peu la place Wink

Comme tu es à l'aise avec les analyses, ton exercice consistera à te limiter dans le nombre de lignes et la complexité de celle-ci Smile

la complexité je vais tenter mais le nombre de ligne je ne peux pas car il y a plus d'un concepts dans cette main qui appellent à être évoqués...
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jeeby2



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MessageSujet: Re: Gestion de la bulle    Gestion de la bulle  Icon_minitimeDim 12 Déc 2010 - 16:18

Fais de ton mieux alors Smile

Le but est surtout de connaître ton avis sur le moment quand tu as ce genre de situation et je doute que sur le moment même tu penses au 20 lignes que tu vas mettre dans ton analyse.

Tu dois bien avoir des méthodes qui te permettent de prendre rapidement une décision.
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nirvananight

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MessageSujet: Re: Gestion de la bulle    Gestion de la bulle  Icon_minitimeDim 12 Déc 2010 - 16:24

jeeby2 a écrit:
Fais de ton mieux alors Smile

Le but est surtout de connaître ton avis sur le moment quand tu as ce genre de situation et je doute que sur le moment même tu penses au 20 lignes que tu vas mettre dans ton analyse.

Tu dois bien avoir des méthodes qui te permettent de prendre rapidement une décision.

J'ai pas besoin de de penser à 20 lignes étant donné que je sais où regarder sur mon HUD + stacksize etc... pour choisir ma décision.
Mais les 20 lignes aideront à comprendre le pourquoi du comment des décisions. Le but étant de comprendre et non de copier/coller bêtement.
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jeeby2



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MessageSujet: Re: Gestion de la bulle    Gestion de la bulle  Icon_minitimeDim 12 Déc 2010 - 16:33

Bien sur mais si tu expliques ta prise de décision en temps réel c'est également important.

Justement ce que tu regardes sur ton HUD, les éléments que tu prends en considération, qu'est ce qui te fera pencher vers un push ou un fold.

C'est un avis perso mais même si voir tout le processus mathématique caché derrière est intéressant et indispensable pour en comprendre les notions, le plus important reste ton processus de décision au moment X et pas au review après.

Il ne faut pas dénigrer l'un au profit de l'autre.
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nirvananight

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MessageSujet: Re: Gestion de la bulle    Gestion de la bulle  Icon_minitimeDim 12 Déc 2010 - 16:42

jeeby2 a écrit:
Bien sur mais si tu expliques ta prise de décision en temps réel c'est également important.

Justement ce que tu regardes sur ton HUD, les éléments que tu prends en considération, qu'est ce qui te fera pencher vers un push ou un fold.

C'est un avis perso mais même si voir tout le processus mathématique caché derrière est intéressant et indispensable pour en comprendre les notions, le plus important reste ton processus de décision au moment X et pas au review après.

Il ne faut pas dénigrer l'un au profit de l'autre.

ok vais tenter ça :

Razz Wink

mais d'abord je termine l'épisode 1 de la saison 2 de la walpok radio Razz
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phili36

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MessageSujet: Re: Gestion de la bulle    Gestion de la bulle  Icon_minitimeDim 12 Déc 2010 - 18:54

Je pense qu'à ta place je push sans hésiter.
All-in en 1er de parole à la bulle montrera une certaine force.
Tout le monde excepté le chipleader ne te suivra qu'avec un monstre imo.
Et si le chip call ce sera avec une range très loose.
Donc pour moi c'est un push.
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phildex

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MessageSujet: Re: Gestion de la bulle    Gestion de la bulle  Icon_minitimeDim 12 Déc 2010 - 19:07

Bien bien pour les avis, j'en attends encore quelques un et je posterai la suite de ma main.
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jeeby2



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MessageSujet: Re: Gestion de la bulle    Gestion de la bulle  Icon_minitimeDim 12 Déc 2010 - 19:11

Oui puis je suis curieux de voir l'avis du maitre élève de Mr Efpe, j'ai nommé Nirvananight
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nirvananight

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MessageSujet: Re: Gestion de la bulle    Gestion de la bulle  Icon_minitimeDim 12 Déc 2010 - 19:53

Bon pour aider les fainéant de la lecture d'analyse, je vais tenter de structurer ce commentaire le mieux possible.
Je vais ainsi avoir recours aux titres pour guider l'attentions des lecteurs X ou Y qui préféreraient une analyses mathématique ou simplement la réponse finale sans le casse tête statistique...
Donc please pas de commentaire idiots sur la longueur du message, je vous ai fléché l'analyse Wink

Facteur Bulle
Ca doit être un réflexe, à chaque situation tu dois être conscient de ton facteur bulle !
Ici comme c'est toi l'agresseur et que tu es préflop hors de position, tu auras un FB différent face à chaque adversaire. Heureusement on peut distinguer 3 groupes de tapis différents :
le super short avec les 1110, les tapis à 2k et l'ultra chip leader à 18k. C'est évidement l'ultra chip leader qui nous donnera le plus de file à retordre car en plus d'avoir un tapis 9 fois supérieur est directement dans les blindes.
C'est pas spécialement facile de savoir son FB en un seul clin d'oeil, mais avoir une idée est extrêmement important !
A vue de nez je dirais un FB de 1.6 à 2 sur les tapis à 2k 1.4 à 1.6 sur le tapis à 1k et 2.6 min sur l'ultra chip leader (je ne modifie pas mes intuition après calcule comme ça vous verez que moi aussi je fais des erreur ... ou pas on verra Wink )

Calcule :

le lien pour faire les calcule ICM : http://www.icmpoker.com/Calculator.aspx

EQ(fold) = 19.164% du prizepool (PP)
EQ(win vs Chip leader) = 24.824% du PP
EQ(win vs 2k) = 27.079% du PP
EQ (win vs short stack) = 24.258% du PP
EQ(looze vs chip leader ou 2k) = 0% du PP (on considère pour simplifier qu'on perdra tout nos jetons même contre un 2k jetons...
EQ(looze vs short stack) = 13.011% du PP

Rappel : FB = (EQFold)-EQ(looze))/(EQ(win)-EQ(fold))

FB face au short stack : 1.21
FB face aux tapis de 2k : 2.42
FB face aux tapis de 18k : 3.38



(bon ben déjà on voit qu'à priori j'aurais sur estimé mon FB face au shorty et sous estimé mon FB sur les tapis identiques !

Traduction du FB en français : avec un FB de 3, ça implique qu'un jetons d'investis vaux trois fois ça valeur en réalité. donc si on fais une relance à 200 en réalité c'est comme si on avait relancé de 600 (pour une taille de tapis identique !)

Ça c'était pour la partie mathématique, indispensable à ce moment du SNG...

Adaptation :

En SNG c'est avant tout une question d'adaptation. AQ est une très bonne main et avec un tapis de 7bb à 5 joueurs lefts, ça devient, en théorie, un incontournable à push en any position (même en table pleine d'ailleurs !).
Le soucis ici c'est l'ultra chip leader en BB. En conséquence, tu dois vraiment avoir une idée très précise de l'image du joueur.

Je te pose donc la question : "avec quoi penses-tu que la BB te payera ?"

Au plus elle payera looze au plus il faudra resserrer ta range de push contre elle !
donc les stats essentielles à regardées sont le VPIP et le Call open.
Fais attention d'actualiser tes stats en fonction du nombre de joueurs restant !

voici un graphique issu de sng wizard te donnant en % la range de push que tu peux avoir (ordonnée) en fonction de la range de call de la BB (abscisse) :
[img]Gestion de la bulle  Call_s10[/img]

tu remarques que push plus de 9% (77+, ATo+, A9s+) est directement $EV- même sur les super tight, et tu devra toujours push 1.9% (soit JJ+) !

Ici une autre donnée a prendre en compte c'est la dynamique de la table. "Y a t-il beaucoup de allin préflop des autres tapis moyen, qui te garantirait d'arriver ITM sans risquer ton tapis ?"

Les limites de l'ICM et l'objectif ROI
Dans certains cas, il faut cela dit savoir que certains push dit $EV- peuvent être bon à prendre ! mais pour combler cet $EV-, il faut pouvoir récupérer cet argent quelque part :
cela peut-être sur le future game, sur l'edge et la fold equity qu'on va acquérir si on gagne le coup... etc.

En Live, le mode opératoire :
1. je regarde ma position et le nombre de joueur (0.5sec)
2. je regarde le chip count, la taille des blindes et s'il y a des antes ou pas. Je situe le/les chip leaders, le/les short stacks et m'identifie à eux.

Au passage : on peut assigner des blocs aux différents tapis si vous n'avez pas plus ou moins de 30% tu tapis d'un adversaire, vous êtes concidéré comme étant dans le même bloc et donc avoir une bonne fold equity.
ici on est en précence de 3 blocs :
Bloc 1 : le chip leader
Bloc 2 : les tapis moyens : phildex (2635 in chips), cfonz90 (2215 in chips), sharkk6 (2183 in chips)
Bloc 3 : le short stack ttpg22 (1110 in chips)

(max 2sec)
3. je regarde qui est dans les blindes (1sec)
4. je regarde qui est encore impliqué dans le coup (1sec)
5. j'estime mon BF sur les différents blocs (2-3sec... faut pas perdre de temps, la précision viendra avec le temps, surestimer plutôt que sous estimer est le seul conseil que je peux vous donner Wink )
6. je regarde enfin ma main (faut pas se leuré on l'a déjà fait du coin de l'oeil... on dira que c'est à ce moment qu'il faudra la considérer Wink )
7. j'estime ma fold equity Et mon equity face à l'éventail de call des joueurs dans les blindes et éventuellement d'une calling station parasite dans le chemin... (on regarde son HUD pour la FE(bien configuré pour pas perdre de temps), estimer sonequity c'est le plus chaud avec l'estimation du BF, mais pas plus de 5sec)
8. Je prend ma décision en comparant equity sur le call/fold equity / FB (Push/fold) c'est le raisonnement qu'on fait depuis le début de la main, donc la décision est instantanée...0.5sec

il va de soi que certaines mains ne demande pas autant de temps, mais pour certains cas difficile, c'est à peu de chose près le temps que j'y consacre...

Point de vu du Chipleader
Si j'étais en BB face à un régular qui prend des notes, pour le forcer à pusher très tight je payerais très looze exprès : 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J6s+, T7s+, 97s+, 87s, 76s, 65s, 54s, A2o+, K2o+, Q7o+, J8o+, T8o+, 98o (50%)
Ainsi j'entretien une bulle très weak-tight et en abuse énormément pour avoir toute les chances de gagner le SNG !
Payer pour 1/9 de mon tapis ne me dérange pas ! de plus, si je ne l'exclu pas, et que la bulle se maintient, ça incitera les adversaires à pusher/call encore plus tight et je pourrai abuser la bulle encore et encore !

Conclusion
le micro stack en small blinde est à deux doigt de sortir, il devra push très looze et n'aura presque aucune fold equity sur l'ultra chip leader. (-1)
Notre main a une très bonne equity mais demande que le chip leader nous paye avec moins de 22% ce qui n'est pas sûr ! (0)
Je déciderais donc mon action sur la dynamique de la table... si elle a été fort active, je fold car de forte chance que quelqu'un saute dans les prochaines mains. De plus ta position est idéalement placé sur les tapis de ton bloc, ce qui va t'aider à pouvoir steal looze sur eux avec plus de fold equity (à condition que le Chip leader n'abuse pas de la bulle à outrance ... ce qui n'est vraiment pas sûr!)
Si la table a une tendance Weak/tight alors je pourrais trouver un push plus facilement... même légèrement EV- car si elle est weak/tight si je gagne le coup, en prenant les blinde ou en doublant mon tapis, je pourrais d'autant plus abuser de la bulle sur les tapis moyen sur lesquelles j'aurai la position !

Dernière notice :
il faut également faire attention que le short stack risque de te payer très large et en conséquence faire gonfler le pot, avec le chip leader juste derrière ça peut être un argument pour un fold !

Sans aucune indication, je trouve un close fold mais ça se joue à peu de choses...
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jeeby2



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MessageSujet: Re: Gestion de la bulle    Gestion de la bulle  Icon_minitimeDim 12 Déc 2010 - 20:17

Ah ben voilà enfin une argumentation que je comprends en reprenant quelques éléments de base que j'ai oublié Smile

Par contre avec le lien de l'ICM calculator je comprends pas comment tu arrives à ces chiffres:

Citation :
EQ(fold) = 19.164% du prizepool (PP)
EQ(win vs Chip leader) = 24.824% du PP
EQ(win vs 2k) = 27.079% du PP
EQ (win vs short stack) = 24.258% du PP
EQ(looze vs chip leader ou 2k) = 0% du PP (on considère pour simplifier qu'on perdra tout nos jetons même contre un 2k jetons...
EQ(looze vs short stack) = 13.011% du PP

Faudra que tu m'expliques ta formule.

En tout cas merci pour l'effort Smile
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nirvananight

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MessageSujet: Re: Gestion de la bulle    Gestion de la bulle  Icon_minitimeDim 12 Déc 2010 - 20:58

Petites explications matheuses pour Jeeby et ceux que ça intéresse !

jeeby2 a écrit:
Ah ben voilà enfin une argumentation que je comprends en reprenant quelques éléments de base que j'ai oublié Smile

Par contre avec le lien de l'ICM calculator je comprends pas comment tu arrives à ces chiffres:

Citation :
EQ(fold) = 19.164% du prizepool (PP)
EQ(win vs Chip leader) = 24.824% du PP
EQ(win vs 2k) = 27.079% du PP
EQ (win vs short stack) = 24.258% du PP
EQ(looze vs chip leader ou 2k) = 0% du PP (on considère pour simplifier qu'on perdra tout nos jetons même contre un 2k jetons...
EQ(looze vs short stack) = 13.011% du PP

Faudra que tu m'expliques ta formule.

En tout cas merci pour l'effort Smile


Le liens que j'ai donné ... et que je vous donne encore ( http://www.icmpoker.com/Calculator.aspx ) vous permet de calcuuler la valeur de votre tapis en % du prizemoney donc si vous faite un SNG 10$ à 18 joueurs, il y a 180$ dans le prizepool, si votre tapis vaut 15% du prizemoney, il vaudra donc 27$
Le role du FB est expliqué dans un article théorique ici : Facteur bulle

Le calcule ICM te permet de calculer deux chose : soit tes % de finir 1er/2è/3è etc... soit la valeur de ton tapis en % du prizemoney. c'est cet option qui nous intéresse.

Dans la collone de gauche tu inscrits tous les tapis avant que les blindes et antes aient été postés. c'est ce que tu trouve entre parenthèse au tout début de la HH.
Dans la ligne du dessus tu indiques les % du prizepool qui vont respectivement que gauche à droite pour le 1er, le second, le 3ème, etc...

Pour calculer le BF maintenant :
BF = (EQ(Fold)-EQ(looze))/(EQ(win)-EQ(fold))
c'est donc la fraction de ce que tu peux perdre sur ce que tu peux gagner en $ !!

EQ(Fold) = % du prizepool lorsque tu folds
EQ(Looze) = % du prizepool lorsque tu perds
EQ(Win) = % du prizepool lorsque tu gagnes

tu prend donc ton chip count (CC) avant pose des blindes :

le CC de la HH est le chip count de EQ(fold)

Seat 2: phildex (2635 in chips)
Seat 3: cfonz90 (2215 in chips) is sitting out
Seat 6: sharkk6 (2183 in chips)
Seat 7: ttpg22 (1110 in chips)
Seat 9: Montero_vlc (18857 in chips)

le CC de EQ(win) :
tu choisis ta cible et tu lui retire ton tapis, et tu double le tiens, si celui-ci te couvre en jetons. Sinon tu t'ajoutes ses jetons et le met à 0.
exemple face au chip leader :
Seat 2: phildex (5270 in chips) = 2635*2
Seat 3: cfonz90 (2215 in chips) is sitting out
Seat 6: sharkk6 (2183 in chips)
Seat 7: ttpg22 (1110 in chips)
Seat 9: Montero_vlc (16222 in chips) = 18857-2635

le CC de EQ(looze) :
Si tu est face à un plus petit tapis, tu te retires son tapis du tiens, si tu es couverts, tu aura 0 et donc 0% du prize money si tu es à la bulle !

tu fais ça pour tes 3 blocs et tu as tes différents BF Wink

si besoin de détails n'hésitez pas Wink
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