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MessageSujet: SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s   SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s Icon_minitimeMar 15 Mar 2011 - 11:50

Pour animer un peu la section, ainsi que pour aider au challenge du CAP 200.000, et pour tenter de justifier ma nomination aux awards de cette année ( king ) je vous propose une analyse de main jouée sur le SH d'hier...

Je vous propose de commenter tant les moves de hero (c'est môaaaa) que ceux de Vilain, en lui attribuant une range avec laquelle vous auriez joué comme lui.

[76/208]
##########################################
PokerStars Game 6 SH / Tournament
Blinds : 30/60
##########################################

5 players

[SB] Player 1 (4055)
[BB] Vilain (2134)
[1] Player 2(2850)
[2] efpe (2625)
[But] Player 3 (2595)

efpe K A Initial Pot: 90

Player 2folds
efpe raises to 180
Player 3 folds
Player 1 folds
Vilain calls 120

### FLOP ### 8 Q 5 Pot: 390

Vilain checks
efpe bets 300
Vilain raises to 1290
efpe ?


Dernière édition par efpe le Mar 15 Mar 2011 - 12:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s   SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s Icon_minitimeMar 15 Mar 2011 - 12:37

Pour le 1er move je dirais classique pour le super Hero Smile , pour vilain ben soit il tient a défendre sa blind donc juste call, soit monstre et veut t'attraper, pourquoi pas?

pour le 2nd move, j'ai remarqué que beaucoup de joueurs relancés très fort la paire qu'ils ont pu toucher au board, donc difficile de le mettre sur une main en particulier,
pour toi il y a 2 écoles, tu n'as que le tirage backdoor, soit tu joues la carte gratuite, soit tu relance, pour tenter de win le coup de suite.
tu as relancés, que dire, il a touché, a tirage (s) aussi, ou tente de te le faire croire, il lui reste moins de 700 après son raise, il engage 66% de son stack sur un bluff ou sur un tirage flush ? pas convaincu.
perso je fold , si il a touché son set,seul un pique peut peut être te faire win ici, une doublette et c'est la cata.

simple avis d'un joueur du dimanche of course!
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Becari
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MessageSujet: Re: SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s   SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s Icon_minitimeMar 15 Mar 2011 - 12:51

Les moves de Hero:

Pré-flop: traditionnel, ça ne change pas grand chose, mais je la joue un peu plus small ball pour ne pas trop gonfler le pot, et jouer un flop souvent en position sur les autres... (genre 150, mais comme déjà dit, ça ne change pas grand chose).

Flop: Un gros 3/4 pot, avec un tirage flush et éventuellement quinte back-door. Vu la profondeur des stacks, je pense que c'est une bonne décision de miser lourd. On en est presque revenu à une situation pré-flop, où on a envie de prendre le coup tout de suite, ou à défaut de provoquer un incident ou tous les jetons partent au milieu le plus rapidement possible.

Flop 2: En misant lourd, j'ai obtenu un des scenario que je voulais... Et comme je veux voir deux cartes, la logique voudrait que je push... Mais le move de vilain implique que je ré-évalue quand même sa range.

Maintenant, pour déterminer la range de vilain, sans le connaître, et sans aucune info sur sa manière de jouer, ni sur celle de hero... (quelle image de l'un ou de l'autre? agressivité? Fréquence de conti-bet, etc)...

Beaucoup de mains peuvent se jouer comme ça dans un tournoi 6-handed...

Si vilain est créatif il peut avoir:

-2 as ou 2 rois (improbable vu que hero a lui-même AK).
-Une main connectée, comme SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s 396619 SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s 657506 ou SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s 375739 SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s 943686

Si vilain est solide il peut avoir:

-88 ou 55
-KQ
-pp10 ou pp9

Si vilain est russe il peut avoir:

Q8
Q5
85
QJ
QT
A8
52... 84 ... etc
ou ... pp2... LOL

Des mains comme AQ ou QQ, voir JJ, je pense que quel que soit son profil il relance pré-flop...

Si je suis vilain, je joue comme ça une partie des mains créatives, et une partie des mains solides...

C'est du 5-handed, donc l'éventail peut être très large.

Si je polarise vraiment sa ranger à du concret, et sans qu'il soit russe:

AA (2/1)
KK (1/1-)
88 (3/1)
55 (3/1)
KQ (1/1-)
QJ (1/1+)
TT (1/1+)
99 (1/1+)
67 (pique ou pas) (1/2)

Je suis derrière ou à du 50-50...et rarement devant.

Et si il est russe... Ben je suis très souvent derrière, et pas favori (généralement 2/1)

Mathématiquement, je suis à un truc comme 1,6/1 en cote du pot... (en admettant que sa mise commit soit un allin)

C'est ultra tangent...

Perso, je push, parce que j'aime avoir des jetons pour tenter de dominer la table...

Maintenant, il y a certainement moyen d'avoir des spots plus favorables à 30BB left...


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MessageSujet: Re: SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s   SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s Icon_minitimeMar 15 Mar 2011 - 13:08

perso

préflop idem

postflop je shove spot ideal pour toucher et pour marcher sur la table au pire avec 500 jetons derriere j'ai encore le temps d attendre le bon spot, puis il reste 8 manches pour se refaire .... let's gamble ....
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MessageSujet: Re: SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s   SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s Icon_minitimeMar 15 Mar 2011 - 13:43

Sa relance est très forte et complètement commit. Il aurait pu faire qqch comme 850 ou 900 pour te tenter plus si son idée était d'aller au bout. J'aurais même fait 789 moi Wink

Maintenant pour sa range, benh pour moi ici, il est plus probable qu'il soit sur QTs, QJ, KQ ou un draw (peut-être monster draw). Vu la taille de la relance et l'historique de ces tournois je penche un rien plus pour un draw. Il peut aussi avoir une paire et un flush draw.

Je n'écarte cependant pas 88 et 55 mais pourquoi raise autant alors ? Pour te faire fuir la plupart du temps ?
Je n'y crois pas trop.

S'il est juste sur un draw (le mieux pour lui serait SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s 375739 SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s 943686) alors tu lui prends déjà pas mal d'out en sachant que tu es déjà devant.
S'il a une paire et un draw, je n'ai pas de calculette poker ici, mais tu as encore des outs (15 imo)
S'il a 88 ou 55, c'est pas vraiment bien joué, tu as encore en moyenne 8 outs

En sachant que j'aime faire des jetons pour attaquer ensuite sur le web (et je sais que c'est un avantage dans ce tournoi...) alors j'y vais à fond. De plus, mes prévisions me donne pas mal de chances.
En live, je pencherais plus pour me coucher et faire à mon aise avec le reste car je sais que j'aurai plus facile à prendre des petits coups par la suite (plus d'infos en live). Tout dépendra de vilain aussi...
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dje2007

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MessageSujet: Re: SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s   SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s Icon_minitimeMar 15 Mar 2011 - 14:03

En fait, le check raise dans cette situation est assez courant et indique souvent que Vilain a touché quelque chose. Souvent, il s'agit d'une simple paire (top ou pas d'ailleurs) et Vilain veut te signifier que tu peux folder ton as/roi As/dame et qu'il ne croit pas à ton contibet. Parfois, sur un flop plutôt coordonné (ce qui est le cas ici), il va jouer pareil avec brelan ou double paire. Parfois aussi, il s'agit d'un bluff total ou d'un semi bluff destiné à te faire folder jusqu'à top pair.

Je suis d'avis qu'avant même de miser le flop, tu dois avoir une idée précise de tes actions à venir.

La ligne bet/fold est très coûteuse en jetons. Si tu voulais jouer prudemment, mieux valait sans doute prendre ta carte gratuite.

A vue de nez, l'équité d'un push ici est globalement bonne/neutre (j'ai pas fait le calcul mais je pense que ça se joue) et comme le disent mes camarades, pouvoir continuer le tournoi avec beaucoup de jetons peut être très profitable, surtout avec ton talent naturel Smile

Donc, je dirais shove

ps : impossible de mettre vilain sur une range de mains ici, tu lui ouvres la porte d'un raise brutal par ta mise et donc, il peut le faire avec plein de choses différentes, légitimes ou pas.
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MessageSujet: Re: SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s   SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s Icon_minitimeMar 15 Mar 2011 - 20:12

Fold...
Pas envie de partir sur un 60/40 ou 70/30 à ce moment...
T'as encore + de 30BB derrière...
Par contre comme Djé j'aime pas trop la ligne et préfère voir le turn en contôle pot et laisser l'initiative au vilain dans les spots a draw... Wink
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efpe

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MessageSujet: Re: SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s   SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s Icon_minitimeMar 15 Mar 2011 - 20:56

J'ai du mal avec la carte gratuite. Le flop est excellent pour Cbet sans avoir touché. le seul draw qu'il offre...c'est le mien! donc nickel. Si le draw rentre, ayant l'As je vais rarement avoir de l'action.

Je mise dès lors en semi bluff :

- pour prendre le coup de suite
- je peux très bien avoir la meilleure main
- pour valeur si je touche un As, Un Roi et surtout la flush.

sur son raise, j'ai un peu du mal a savoir si c'est bon de shove (ce que j'ai fait)
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KokomoBlues

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MessageSujet: Re: SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s   SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s Icon_minitimeMar 15 Mar 2011 - 22:50

Je préfère folder; l'action est très forte; je connais un joueur capable de faire ça avec total air, mais c'est plus souvent un set floppé et parfois un tirage (plus faible)

C'est grosso modo un flip; le problème c'est que si tu as 4-5 situations similaires sur un MTT (et comme tu ne couvres pas suffisamment) tu joues à chaque fois ton tournoi; il y en aura au moins un qui ne passera pas; forte augmentation de variance alors.
Suite à l'action, ça revient à call un shove avec AK (casse gueule).

Si tu comptes call son C/R, il me semble que le shove serait mieux.
Ici, bien qu'un fold est un peu spewy, il te permet de revenir.

Aussi, je trouve qu'il est souvent mieux de jouer vite (pas trop finasser) ce genre de main avec cette config de stacks.
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ramstein007

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MessageSujet: Re: SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s   SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s Icon_minitimeMar 15 Mar 2011 - 22:53

Je le vois sur AQ , en effet , au contraire de Marcel , je pense que la plupart des joueurs WP ligue ne surrelance pas avec AQ , donc dans ce cas je couche malgré une cote favorable ( enfin si et seulement si il a AQ !! ) je serais dans un 46/54 et comme je ne suis pas comme Bobo ( gamble ) je reste calme et j'attends un bon spot + tard , je n'aime pas jouer mon tournoi en pensant être derrière . En clair dans cette configuration , j'aurais pris la carte gratuite et j'aurais vu la suite !!
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nirvananight

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MessageSujet: Re: SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s   SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s Icon_minitimeMer 16 Mar 2011 - 3:03

tout d'abord Hero :
préflop, mis à part le patern un peu élevé, idem. J'ai juste pour habitude de réduire la taille de mes relance vers 2.5 au delà des BB50.

au flop, c'est selon mais ton plan doit être dans ta tête. si tu veux partir à tapis soit tu veux limiter ta variance.
Ici si tu décide de semis-bluff le coup alors je pense que tu ne pourras plus folder. En effet, beaucoup de joueurs vont surjoué leur TP dans cette configuration de coup allant de AQ à Q9 et Q8 pour la doublette. dans la range de vilain se trouveront également quelques très bonne mains comme 55, 88 voir même QQ dans certain cas...
Si c'est vrai que tu prends deux blokers sur les semis-bluff concernant les flush draw, je pense néanmoins qu'il peut y en avoir quelques uns comme SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s 943686 SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s 331358.

du coup je lui donnerait une range assez large du style : 88, 55, AQs, KQs, Q8s+, 8s7s, 7s6s, AQo, KQo, Q8o+

Su cette range tu es à coin-flip très légèrement défavorable 46.5%

Mais dès que tu décides de semis-bluff c'est dans une idée de bet/call et non de bet/fold.
La grande différence entre les SnGs et les MTTs c'est que cEV = $EV.
C'est la raison pour laquelle la variance en MTT et aussi importante, si t'as la cote, fau y aller et si tu sautes ben... next Wink (mais c'est pas à toi que je dois faire ce genre de commentaire Razz )

Concernant vilain :

Sans dévoiler tout mon jeu, j'ai une approche assez personnelle de ce genre de situation. Mais sans plus de détails (image de vilains, etc...), il n'est pas possible de donner de conclusions...
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efpe

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MessageSujet: Re: SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s   SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s Icon_minitimeMer 16 Mar 2011 - 10:24

Je vous donne ma vision.

Qd je mise flop, c'est pour tout envoyer sur son reraise.

C'est étonnant que personne n'a calculé les cotes...

il y a 690 dans le pot avant son reraise. Je n'ai pas de FE, donc je joue pour tout son tapis : 690 + 1954 = 2644

je dois ajouter 1654, soit une cote de 38%.

Contre une range de JJ+,88,55,AQs+,A8s,KQs,Q9s+,Q5s,JsTs,Ts9s,8s7s,7s6s,AQo,A8o,KJo+,Q8o+,Q5o je suis à 49%, contre la range de Nirvana, 46.5%

Donc easy push.
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MessageSujet: Re: SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s   SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s Icon_minitimeMer 16 Mar 2011 - 10:38

Euhhhhh , je me perds , tu dis une cote de 38%
tu calcules 49% et celle de nirvana a 46,5% ( comme la mienne ) .
Donc on est au dessus , c pour ça que tu easy push ?
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efpe

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MessageSujet: Re: SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s   SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s Icon_minitimeMer 16 Mar 2011 - 10:50

ramstein007 a écrit:
Euhhhhh , je me perds , tu dis une cote de 38%
tu calcules 49% et celle de nirvana a 46,5% ( comme la mienne ) .
Donc on est au dessus , c pour ça que tu easy push ?

J'ai 49% de chance de gagner 2644 en investissant 1654.
-->
J'ai 1 chance sur 2 de chance de gagner 1.5 fois ma mise.

Cote de pot : 1.5 : 1
-->
pour convertir en % : sur 2.5 fois joué, je dois gagné 1.5 fois et perdre 1 fois.
-->
je peux perdre 1 fois sur 2.5 : 0.4 --> 40% du temps (arrondi de 38%)

Quand je dis une cote de pot de 38%, cela veut dire que je dois gagner le coup au moins 38% du temps pour que le move soit rentable...Ici je le gagne 49% (ou 46.5%) du temps...


Dernière édition par efpe le Mer 16 Mar 2011 - 10:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s   SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s Icon_minitimeMer 16 Mar 2011 - 10:53

pour finir le resultat?stp
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MessageSujet: Re: SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s   SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s Icon_minitimeMer 16 Mar 2011 - 10:58

gfunks333 raises to 1290
efpe is All in
gfunks333 is All in
### TURN ### SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s 250494 Pot: 4789
### RIVER ### SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s 943686 Pot: 4789
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efpe shows SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s 790591 SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s 441111
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MessageSujet: Re: SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s   SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s Icon_minitimeMer 16 Mar 2011 - 11:13

t'es vraiment trop fort, un simple calcul qui change vraiment ton action, comme quoi prendre le temps de la réflexion reste primordial ! SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s 920200
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Becari
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MessageSujet: Re: SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s   SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s Icon_minitimeMer 16 Mar 2011 - 11:19

efpe a écrit:
Je vous donne ma vision.

Qd je mise flop, c'est pour tout envoyer sur son reraise.

C'est étonnant que personne n'a calculé les cotes...

il y a 690 dans le pot avant son reraise. Je n'ai pas de FE, donc je joue pour tout son tapis : 690 + 1954 = 2644

je dois ajouter 1654, soit une cote de 38%.

Contre une range de JJ+,88,55,AQs+,A8s,KQs,Q9s+,Q5s,JsTs,Ts9s,8s7s,7s6s,AQo,A8o,KJo+,Q8o+,Q5o je suis à 49%, contre la range de Nirvana, 46.5%

Donc easy push.

Euh... j'ai calculé la cote du pot à 1,6/1 il me semble... Wink

Par contre, via ma range polarisée, je donnais un peu moins, genre 40% (c'est pour ça que je trouvais ça tangent)...


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MessageSujet: Re: SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s   SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s Icon_minitimeMer 16 Mar 2011 - 11:26

ok j'ai pigé ton principe de cote , mais est ce que ce principe s'applique tout le temps ?
Je m'explique , en admettant que je fasse un tournoi 10$ par mois !! Ton principe change t'il , en clair peut on appliquer ce systeme mathématique qd on joue peu ?
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KokomoBlues

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MessageSujet: Re: SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s   SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s Icon_minitimeMer 16 Mar 2011 - 12:22

ramstein007 a écrit:
ok j'ai pigé ton principe de cote , mais est ce que ce principe s'applique tout le temps ?
Je m'explique , en admettant que je fasse un tournoi 10$ par mois !! Ton principe change t'il , en clair peut on appliquer ce systeme mathématique qd on joue peu ?
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MessageSujet: Re: SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s   SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s Icon_minitimeMer 16 Mar 2011 - 12:24

KokomoBlues a écrit:
ramstein007 a écrit:
ok j'ai pigé ton principe de cote , mais est ce que ce principe s'applique tout le temps ?
Je m'explique , en admettant que je fasse un tournoi 10$ par mois !! Ton principe change t'il , en clair peut on appliquer ce systeme mathématique qd on joue peu ?
ramstein, tu as encore le temps d'effacer ton message avant que tout le monde le lise

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MessageSujet: Re: SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s   SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s Icon_minitimeMer 16 Mar 2011 - 12:40

ramstein007 a écrit:
ok j'ai pigé ton principe de cote , mais est ce que ce principe s'applique tout le temps ?
Je m'explique , en admettant que je fasse un tournoi 10$ par mois !! Ton principe change t'il , en clair peut on appliquer ce systeme mathématique qd on joue peu ?

Le système de cote est inconditionnel.
Il s'agit de statistique qui se vérifieront sur le long terme. Si tu joues peu, tu auras besoin de plus de temps pour tendre vers les résultats escompter. Soit tu seras au dessus de ton gains espéré car tu auras infligés quelques badbeat soit l'inverse.
Lorsqu'on parle de jouer correctement, il s'agit de prendre le plus de spot possibles dans lesquels tu as une espérance de gains positives. Mais dit toi qu'à chaque fois que tu t'en écarteras tu feras une erreur ; soit tu refuseras de prendre un spot que l'ont qualifie de EV+ et tu manqueras des opportunités, soit tu prendras un spot trop mauvais (EV-) et perdra de la valeur sur le long terme.
Gagner un tournoi c'est avoir tout les jetons. Si tu manques une situation, c'est une chance de te rapprocher de la TF que tu manques.

Après, il faut trouver son style de jeu. Plus tu tendras vers un jeu looze agressif et plus tu t'exposeras à des décisions difficiles car fort limite question EV.

Enfin, n'oublie pas qu'en MTT (plus particulièrement les gros field) tu seras rarement ITM plus d'1 fois sur 5 en moyenne. La structure de gains étant exponentielle, il te faudra atteindre les places qui payent 4 à 5 fois le buy-in (généralement le top 50 ou top 30), juste pour rembourser les fois où tu ne sera pas ITM. Ce n'est donc que la TF qui importe (ou la win pour les plus petit tournois). Ceci explique la grande différence entre les SnG et les MTT. En SnG l'objectif premier est d'être ITM en MTT c'est d'être en TF/1er , et donc pourquoi on est sensé calculer les cotes de pot comme en CG et prendre des reisques plus élevé.
Techniquement on dit que :
cEV = $EV

Traduction : la valeur espérée (EV = expected value) des jetons = la valeur espéré en argent réel.
NB : en SnG ça n'est pas le cas d'où l'utilisation d'un facteur bulle que l'on utilise pour corriger le cEV et obtenir le $EV.

ça parait un peu barbare comme ça, mais dès qu'on y est familiarisé l'approche du poker et de ses raisonnements statistiques deviennent beaucoup plus intuitifs.


Dernière édition par nirvananight le Mer 16 Mar 2011 - 12:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s   SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s Icon_minitimeMer 16 Mar 2011 - 12:41

KokomoBlues a écrit:
ramstein007 a écrit:
ok j'ai pigé ton principe de cote , mais est ce que ce principe s'applique tout le temps ?
Je m'explique , en admettant que je fasse un tournoi 10$ par mois !! Ton principe change t'il , en clair peut on appliquer ce systeme mathématique qd on joue peu ?
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trop tard lol!
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MessageSujet: Re: SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s   SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s Icon_minitimeMer 16 Mar 2011 - 13:31

nirvananight a écrit:
KokomoBlues a écrit:
ramstein007 a écrit:
ok j'ai pigé ton principe de cote , mais est ce que ce principe s'applique tout le temps ?
Je m'explique , en admettant que je fasse un tournoi 10$ par mois !! Ton principe change t'il , en clair peut on appliquer ce systeme mathématique qd on joue peu ?
ramstein, tu as encore le temps d'effacer ton message avant que tout le monde le lise

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trop tard lol!


Au moins il ya qq'un d'aimable dans ce forum qui répond avec précision à mes questions !

Merci Nirvana , et
SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s 88739 aux autres !!!!!
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MessageSujet: Re: SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s   SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s Icon_minitimeMer 16 Mar 2011 - 13:57

ramstein007 a écrit:

Au moins il ya qq'un d'aimable dans ce forum qui répond avec précision à mes questions !

Merci Nirvana , et
SH WP poker league 4. AKs sur flop 8hQs5s 88739 aux autres !!!!!

moi, je voulais te rendre service, c'est tout Basketball
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