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 Call correct ou pas, pourquoi

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phildex

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MessageSujet: Call correct ou pas, pourquoi   Call correct ou pas, pourquoi Icon_minitimeDim 10 Juil 2011 - 9:36

***** Hand History for Game 64365823035 ***** (Poker Stars)
Tourney Hand NL Texas Hold'em - Sunday, July 10, 03:18:34 ET 2011
Table 412948432 1 (Real Money) sng 7$ 9j
Seat 5 is the button
Seat 1: RONALDPERU ( $2875.00 USD )
Seat 3: Dirk Reems ( $5125.00 USD )
Seat 5: ALLIN2230 ( $1075.00 USD )
Seat 6: phildex ( $1565.00 USD )
Seat 7: lit910897 ( $2860.00 USD )
phildex posts small blind [$75.00 USD].
lit910897 posts big blind [$150.00 USD].
** Dealing down cards **
Dealt to phildex [ Call correct ou pas, pourquoi 331358 Call correct ou pas, pourquoi 362531 ]
RONALDPERU folds
Dirk Reems raises [$5125.00 USD] Stat vilain 33/18
ALLIN2230 folds
phildex calls [$1490.00 USD]

Phase de prébulle, vilain viole sa range d'open estimé 35%


NASH(voyez le lien) n'est pas d'accord avec moi ni sng wizz ====> Pourquoi??

Merci pour vos réponses


Dernière édition par phildex le Dim 10 Juil 2011 - 13:02, édité 1 fois
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tubize

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MessageSujet: Re: Call correct ou pas, pourquoi   Call correct ou pas, pourquoi Icon_minitimeDim 10 Juil 2011 - 10:56

Moi je fold... Je préfère presque push any2 que de call avec cette main. 10 BB tu n'es pas encore mort.
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ronaltinhooo

ronaltinhooo

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MessageSujet: Re: Call correct ou pas, pourquoi   Call correct ou pas, pourquoi Icon_minitimeDim 10 Juil 2011 - 10:59

Même chose.. Hors de question de call ici pour moi.. Shove first in ok mais pas comme ça..
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KokomoBlues

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MessageSujet: Re: Call correct ou pas, pourquoi   Call correct ou pas, pourquoi Icon_minitimeDim 10 Juil 2011 - 12:18

Edite ton titre : ce n'est pas un push mais un call.

C'est une grosse erreur de call ici.

Un truc que tu dois absolument capter c'est le Gap Concept, (popularisé par Dan Harrington) qui dit que tu dois avoir une plus grosse main pour call que pour push.

Pourquoi ?
Parce que quand tu push, tu ajoutes la fold equity (FE) à ta hand equity; quand tu call tu n'as que ta hand equity (la valeur intrinsèque de ta main)

push = FE + HE
call = 0 FE + HE

Ici, tu n'as pas assez d'équité pour que ton call soit gagnant sur le long terme; c'est donc une erreur fondamentale de call ici.

Avant de regarder Nash, je me suis dit que même AJ était un fold et que AQ, je réfléchis mais c'est limite.

Donc en regardant Nash, tu vois qu'il fait un push gagnant avec 84,6 % de ses mains et tu ne peux call qu'avec 4,2 % (99+ AQs+ AKo) la différence entre les 2 pourcentages est le Gap (écart).

Savoir que ta range de push est devant la sienne n'est pas suffisant : il faut encore que ta range soit suffisamment devant (pas un peu ou même beaucoup, mais suffisamment).

Joue quelques heures avec SnG Trainer par exemple, jusqu'à ce que tes réponses correspondent, et ne fais plus jamais cette erreur

Smile
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phildex

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MessageSujet: Re: Call correct ou pas, pourquoi   Call correct ou pas, pourquoi Icon_minitimeDim 10 Juil 2011 - 13:07

KokomoBlues a écrit:
Edite ton titre : ce n'est pas un push mais un call.

C'est une grosse erreur de call ici.

Un truc que tu dois absolument capter c'est le Gap Concept, (popularisé par Dan Harrington) qui dit que tu dois avoir une plus grosse main pour call que pour push.

Pourquoi ?
Parce que quand tu push, tu ajoutes la fold equity (FE) à ta hand equity; quand tu call tu n'as que ta hand equity (la valeur intrinsèque de ta main)

push = FE + HE
call = 0 FE + HE

Ici, tu n'as pas assez d'équité pour que ton call soit gagnant sur le long terme; c'est donc une erreur fondamentale de call ici.

Avant de regarder Nash, je me suis dit que même AJ était un fold et que AQ, je réfléchis mais c'est limite.

Donc en regardant Nash, tu vois qu'il fait un push gagnant avec 84,6 % de ses mains et tu ne peux call qu'avec 4,2 % (99+ AQs+ AKo) la différence entre les 2 pourcentages est le Gap (écart).

Savoir que ta range de push est devant la sienne n'est pas suffisant : il faut encore que ta range soit suffisamment devant (pas un peu ou même beaucoup, mais suffisamment).

Joue quelques heures avec SnG Trainer par exemple, jusqu'à ce que tes réponses correspondent, et ne fais plus jamais cette erreur

Smile

Merci pour l'explication.

Je me doutais de l'erreur vu l'analyse NASH.

Néanmoins, je pensais être en call assez easy de cette façon.

Grosse erreur comme tu l'as dit.
On se grandit de ses erreurs ==> on ne m'y reprendra plus...

Mais pour pousser ma réflexion un peu plus loin sans les lois mathématiques, je jouais le "player" avec ses quelques vols depuis son chiplead.
Ma décision pré-flop me parait correct d'un point de vue lecture
car je suis en 60-40.

Mais j'avoue que sur le long terme ce n'est EV et là en reprenant les mathématiques poker

Merci pour vos analyses

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nirvananight

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MessageSujet: Re: Call correct ou pas, pourquoi   Call correct ou pas, pourquoi Icon_minitimeDim 10 Juil 2011 - 18:46

euh... ici je suis d'accord sur l'idee avec kokomo, mais il oublie quelque chose de beaucoup plus important !

Ici tu est en SNG, tu bases donc tes push et tes call selon l'ICM. Comme je l'ai dit un peu partout sur le forum depuis un an maintenant, l'ICM (Independent Chip Model) est un model que l'on utilise affin d'assigner une valeur monetaire a nos jetons. On utilise ce modele a chaque fois qu'on doit prendre une decision sous l'influence de la structure de paiement.
Avec l'ICM cEV >< $EV. (lisez l'expected value en jeton est differente de l'expected value en $).

En SNG, la presence de ce qu'on appel le Facteur Bulle va modifier conciderablement notre decision.
Le facteur bulle est un coefficient qui nous dit a quel point on est risk-averse de jouer contre un vilain.

Ici c'est le chip leader qui fait tapis, ce que tu devrais voir c'est que :
  • Si tu paye et que tu perds tu es OUT
  • Si tu payes et que tu gagnes, ta situation ne s'ameliore pas enormement etant donne que vous restez a 5 joueurs.
  • ton tapis reste decent avec 10bb
  • avec les blinde ta cote de pot est de 1:1,15


Si tu jouais en cEV, tu aurais besoin d'une HE (pour reprendre les terme de Kokomo) de 46%.
Sur l'estimation que tu donnes (une range de 35%),
donc quelque chose comme ca :
22+, A2s+, K5s+, Q7s+, J7s+, T7s+, 97s+, 87s, 76s, A2o+, K9o+, Q9o+, J9o+
A8o a une equity de 50.5%.

Il s'agit donc d'un call cEV+ avec un surplus de 5% par rapport a notre cote de pot.

Maintenant voyons a quel point l'ICM modifie notre decision dans ce cas precis. study

Attention mathematics inside !
(Je met le developpement en spoiler, que ceux qui ne sont pas interesser passe leur chemin , merci Razz)

Spoiler:
 

Conclusion :
Tu remarque donc que l'ICM joue un role primordiale en SNG ! ceci est du au fait que notre premier objectif est de jouer l'ITM et non la gagne !
notre cEV nous demandais 46% d'equity sur la range de 35% de vilain, et nous les avions etant donne que A8o sur sa range a 50,5% d'equity.

Par contre dans le cas present, a cause du stack de vilain qui nous menace d'expulsion du SNG, et a cause de notre aversion au risque, l"ICM nous dit que nous ne pouvons trouver un call profitable a moins d'avoir 57.14% d'equity sur sa range !

Dans cette situation, et suivant ton indication comme quoi il push 35%, tu ne pourra trouver un call profitable qu'avec :

88+, ATs+, AJo+

En fait A8o ne trouverais un call profitable dans cette situation que si vilain pushait plus de 70% de sa range.

Un mot sur les range de Nash :
Les ranges de nash sont les ranges d'adaptation inexploitables sous ICM. Si on suppose que les deux vilain s'adapte parfaitement l'un a l'autre, alors les range de nash seront l'equilibre qu'on observera. Si quelqu'un devie de cet equilibre alors il n'est plus optimal et tu pourra l'exploiter.
  • Si vilain ne push pas assez looze (comparer a Nash)alors il te laissera plus de walk et donc tu devras modifier ta strategie en consequence.
  • Si vilain push plus looze (que les ranges de Nash) alors tu devras payer plus looze eagement.
  • Si vilain paye trop tight (par rapport aux range de call de Nash), alors tu pourras l'exploiter et pusher plus looze que les ranges de Nash.
  • Si vialin paye trop light (par rapport aux range de call de Nash), alors tu devra resserrer tes range de push.


Voila...
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KokomoBlues

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MessageSujet: Re: Call correct ou pas, pourquoi   Call correct ou pas, pourquoi Icon_minitimeDim 10 Juil 2011 - 19:52

Sacrebleu !
J'avais tout-à-fait oublié cette notion importante qu'est l'ICM; merci du rappel, nirvana; je devrais te lire plus souvent : malheureusement, je n'ai pas toujours le temps.

Smile
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nirvananight

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MessageSujet: Re: Call correct ou pas, pourquoi   Call correct ou pas, pourquoi Icon_minitimeDim 10 Juil 2011 - 23:05

KokomoBlues a écrit:
Sacrebleu !
J'avais tout-à-fait oublié cette notion importante qu'est l'ICM; merci du rappel, nirvana; je devrais te lire plus souvent : malheureusement, je n'ai pas toujours le temps.

Smile

My pleasure Wink
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KokomoBlues

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MessageSujet: Re: Call correct ou pas, pourquoi   Call correct ou pas, pourquoi Icon_minitimeLun 11 Juil 2011 - 0:39

en plus, tu es vraiment un gentil garçon Smile
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