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 [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9?

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jeeby2



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MessageSujet: [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9?   [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9? Icon_minitimeSam 8 Oct 2011 - 21:56

Histoire de redinamiser cette rubrique et surtout avoir vos avis, voici une main qui m'interpelle un peu.

Je suis à la table depuis 3 ou 4 mains.
On est encore 890 pour 540 payés donc pas d'histoire de bulle qui rentre en compte.
J'ai 17bb et reçois 99 en MP, UTG+1 qui est un joueur moyen (BI: 6$, -2k sur l'année) relance 4bb.

Que faites-vous?

C'est une réflexion au sens large, à savoir que faire quand on a entre 15 et 20bb et une paire moyenne et qu'il y a déjà une relance.

Ou autre situation: "Que faire quand on a entre 15 et 20bb, une paire moyenne en main et qu'il n'y a pas encore de relance avant nous?"

PokerStars Game #68671930603: Tournament #541010426, $5.00+$0.50 USD Hold'em No Limit - Level IX (200/400) - 2011/10/08 21:16:23 CET [2011/10/08 15:16:23 ET]
Table '541010426 162' 9-max Seat #8 is the button

Seat 1: g3r4rd0x (21970 in chips)
Seat 2: gigimaroni (12549 in chips)
Seat 3: lefteyekeks (33085 in chips)
Seat 4: werd777 (22053 in chips)
Seat 5: $~An@tA~$oLo (18420 in chips)
Seat 6: jeeby2 (7086 in chips)
Seat 7: Hampton666 (11871 in chips)
Seat 8: moixherens (12729 in chips)
Seat 9: cooksginger (7225 in chips)

ante 50
cooksginger: posts small blind 200
g3r4rd0x: posts big blind 400

*** HOLE CARDS ***
Dealt to jeeby2 [[MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9? 200321 [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9? 43626]

gigimaroni: folds
lefteyekeks: raises 1200 to 1600
werd777: folds
$~An@tA~$oLo: folds
jeeby2: ???
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Becari
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MessageSujet: Re: [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9?   [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9? Icon_minitimeSam 8 Oct 2011 - 22:43

Juste payer, c'est hors de question. Tu n'as aucune cote implicite pour payer et jouer le flop.

Reste le push or fold.

Une chose est certaine, c'est que tu n'auras quasi aucune fold equity sur le gars vu son stack et le montant élevé de sa relance pré-flop.

Une telle relance depuis UTG est symptomatique d'une grosse main chez un joueur moyen.

Au mieux tu es à coin flip, au pire tu es dominé par une over paire imo.

A première vue, c'est le genre de spot pour tenter le double up... Il y a plus de 40% de ton stack au milieu et tu es en bonne position pour jouer le pot à 2.

Maintenant, par rapport au symptôme dont je parle plus haut, je pense que cela mérite néanmoins un petit calcul...

Si on définit une range relativement restreinte à Vilain... Genre 88+ AJs+ AQo+

Ton équité ne doit pas être extraordinaire...

Mon stove ne fonctionne pas, mais a priori, malgré le spot, je pense que je folde, parce que je serai trop souvent dominé sans avoir aucune fold equity.

Si je suis first in, tout dépend de la position et de la paire.

A 88+, j'ai tendance à min raise en début de parole (et à folder les autres paires).

Avec 4 joueurs ou moins à parler derrière moi, j'ai tendance à shove directement pour éviter tout move derrière...

4j 77+
3j 66+
2j 44+
1j 22+

Maintenant tout dépend également des stacks en présence, et des stats des joueurs à la table.... Chaque cas doit être évalué en fonction des spécificités du moment...

(la seconde partie de la question est assez subjective, il n'y a pas vraiment de règle imo, juste une tendance à adapter aux circonstances).

15/25BB c'est plutôt un stack de resteal que de steal pur...




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Rednoise

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MessageSujet: Re: [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9?   [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9? Icon_minitimeSam 8 Oct 2011 - 23:46

Tu as tout juste le stack pour resteal mais son bet est gros.
La plupart des raises a 2,5bb c'est easy push...
Ici tu seras payé évidemment mais je pense que tu ne peux jamais laisser une occasion de revenir dans la partie comme celle la!
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Cinal

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MessageSujet: Re: [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9?   [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9? Icon_minitimeSam 8 Oct 2011 - 23:59

><((((º>
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jeeby2



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MessageSujet: Re: [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9?   [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9? Icon_minitimeDim 9 Oct 2011 - 0:05

Cinal a écrit:
><((((º>

Il n'existe pas un règlement qui interdit ce genre de spam? Suspect
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jeeby2



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MessageSujet: Re: [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9?   [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9? Icon_minitimeDim 9 Oct 2011 - 0:26

Sinon intéressant vos avis, je donnerai mon avis demain si d'autres veulent encore intervenir.
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nirvananight

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MessageSujet: Re: [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9?   [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9? Icon_minitimeDim 9 Oct 2011 - 4:18

la c'est lheure neo-zelandaise .. c'est dire a quel point je suis bien drunken
je reviendrai demain Wink
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ronaltinhooo

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MessageSujet: Re: [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9?   [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9? Icon_minitimeDim 9 Oct 2011 - 7:52

Vu que tu viens d'arriver à table, je pense aussi que le fold est plus sage ici.. Je trouve qu'il est un peu tôt pour se frotter à lui pour le moment
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dje2007

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MessageSujet: Re: [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9?   [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9? Icon_minitimeDim 9 Oct 2011 - 11:03

D'une façon générale, lorsque j'ai entre 15 et 25 BB, je cherche un spot pour placer un 3bet profitable.

Ici, nous avons peu d'infos sur vilain mais nous savons qu'il est plutôt perdant et joue plutôt en petites limites. Nous savons aussi qu'il est chipleader de la table et qu'il est donc possible (je dis bien possible !) qu'il soit tenté de martyriser ses petits camarades. Il y a en tout cas es chances raisonnables que ta paire de 9 soit favorite face à sa range d'ouverture.

Je crois pour ma part que ta range de 3bet all in dans ce genre de situation devrait comprendre 99 (même si c'est le bas de ton éventail). Il est vrai que la FE n'est pas bonne et que ta position reste dangereuse mais tu fais partie des shorts de la table et tu as une bonne main, il est temps d'affronter ton destin !

Pour ce qui concerne la deuxième question : si j'étais le premier relanceur ici, au vu des stacks en présence, j'envoie tout (17BB). Vu le peu de fold equity, je pourrais bien être payé par moins bien (paire plus petite, as mal accompagné) ou un coin flip (as bien accompagné, KQ). Reste l'éventualité d'être payé par les cinq paires que je ne veux pas voir mais comme je le disais plus haut, il est plus que temps d'affronter ton destin.

En général, je considère le passage sous les 25 blindes comme une alerte sérieuse pour mon tournoi. Faire de la survie si loin de la fin équivaudrait à galvauder toutes mes chances de faire une table finale. Je décide souvent d'ouvrir ma range offensive pour revenir dès que possible au-dessus des 30 blindes.

Je dis "souvent" car chaque tournoi, chaque table, chaque situation sont spécifiques
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jeeby2



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MessageSujet: Re: [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9?   [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9? Icon_minitimeDim 9 Oct 2011 - 16:37

Merci pour tous vos avis intéressants.

Allez on attend que Nirvana se réveille puis je vous donne mon point de vue.
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doily jr

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MessageSujet: Re: [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9?   [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9? Icon_minitimeDim 9 Oct 2011 - 20:44

Je suis le raisonnement de Djé, ils martyrisent la table avec une petite pp ou deux overcards. Tu seras payé la plupart du temps et donc un bon spot pour double up. Il n'a aucune raison d'overbet UTG avec une grosse paire ici IMO.

Pour les questions:
Que faire quand on a entre 15 et 20bb et une paire moyenne (55+99+?) et qu'il y a déjà une relance?

là je suis le raisonnement du boss, ca va vraiment dépendre de bcp de facteurs: positions, image(s) la tienne et le relanceur , stack du relanceur, bulle, stack des autres joueurs, dynamique.

Que faire quand on a entre 15 et 20bb, une paire moyenne en main (55+99+?) et qu'il n'y a pas encore de relance avant nous?"

la position, mais j'ai tendance à une relance standard à 3BB. Le all in automatique à 10BB sauf si ante (13BB).



Dernière édition par doily jr le Dim 9 Oct 2011 - 21:20, édité 1 fois
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tubize

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MessageSujet: Re: [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9?   [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9? Icon_minitimeDim 9 Oct 2011 - 21:01

Dur de passer après Maître Dje... Que je rejoins à 100%. Moi je shove... Mai bon moi aussi je suis perdant en Mtt. Ceci explique peu-être cela albino
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jeeby2



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MessageSujet: Re: [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9?   [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9? Icon_minitimeDim 9 Oct 2011 - 21:21

Je n'apporterai rien de neuf avec ma façon de faire puisque tout a été dit.

Call n'était bien sur pas une option, il restait "fold" ou "all in".

Vu mon stack, je pense que c'est un bon spot à prendre maintenant pour doubler, de plus j'ai tendance à croire que sa relance à 4bb ne cache pas un monstre mais une main moyenne.

J'ai donc pris ma chance et envoyé la boite, malheureusement, je ne serai pas ce qu'il avait car le bouton a également fait all in avec QQ et le 1er relanceur à jeté.

Je suis donc sorti mais c'était un spot à prendre et vu vos réactions, pas de regret.
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doily jr

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MessageSujet: Re: [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9?   [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9? Icon_minitimeDim 9 Oct 2011 - 21:31

il manque souvent la fin de l'histoire au poker Smile t'aurais du lui demander ce qu'il avait lol!

That's poker, dis toi que s'il jette c'est que tu étais sur la bonne lecture.

Maintenant comme Nirva n'a pas répondu, on peut suivre sur la deuxième question :

Si UTG n'avait pas attaqué, tu relançais standard à 3BB, et le bouton aurait envoyé la boite. Que faire? Il te reste 5800.
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nirvananight

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MessageSujet: Re: [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9?   [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9? Icon_minitimeDim 9 Oct 2011 - 22:26

RE Very Happy
(what a night Razz)

Bon comme les autres l'ont deja dit, hors de question de cold call. C'est du push or fold.

Pour moi pour le 3bet-shove, je distingue 3 stades (en terme de jetons),

  • Au dela de 20bb (20-25bb), le 3bet shove peut-etre utilise plus haut, mais ce sera generalement du a de grosses ante... (en gros un 3bet-shove peut-etre justifie s'il y a 10% de ton stack au milieu, en dessous de 10% ca devient vraiment spewy).
    Mais dans cette situation je preconnise le 3bet tight, ta fold equity sera en effet interessante, mais les pot encore un peu petit pour justifie de risquer son tournoi.
  • Entre 15bb et 20bb, ici c'est la phase de 3bet-light. Tu as de la FE et en plus les pot commence a representer un grosse partie de ton stack.
  • En dessous de 15bb, la c'est des push for value presque uniquement. En faait cette taille de stack est la taille des push en 1st-in. Si quelqu'un mise avant toi, tu dois concidere ta FE =0. D'ailleurs, si quelqu'un arrive a folder sur un de tes 3bet alors que ton stack <=15bb, tu prend un note direct sur lui avec un grosse gommette verte (joueur ultra exploitable!).

En effet, un joueur qui bet/fold sur un 3bet de short-stack, c'est quelqu'un qui ne s'adapte pas a sa table. Il concidere que tout les tapis son comme le sien et ne comprend pas la dynamique d'un tournoi. Il n'y a qu'une seule possibilite pour qu'un bet/fold soit correct, c'est si les short-stack eux ne s'adaptent pas non plus.
Exemple :
Chip Leader (30BB) ouvre 30% au BU de sa range a 2,5BB et le Short Stack (13BB) ne defend sa bigblind que 5% du temps.
Le chip leader devra rajouter 10,5bb pour en gagner (on suppose les ante a 1/4 de la SB et une table de 9 joueurs) 16,625BB il aura donc une cote de 1 pour 1,58 et aura besoin de 38,7% d'equity.
Or 30%
Spoiler:
 
vs
5%
Spoiler:
 
n'a que 34,1% d'equity...

Ici lorsque je parle d'un push for value du short stack avec un stack < a 15BB c'est plus subtile que push 88+,AJs+,KQs,AKo...

Exemple :
Reprenons l'exemple du dessus, si on suppose notre FE a 0% (nous sommes le short stack),
Notre stack est a 13bb, vilain nous steal au BU avec une range a 30%.
le pot fait donc 2,5 + 1,125 (antes) + 0,5 = 4,125
si on fait tapis a 13bb on sera paye 100% du temps donc on investis 13bb pour en gagner
13+1,125 (en effet, il egalisera notre bet du coup c'est les 2,5bb qui deviennent 13bb et non 13bb+2,5bb) on a donc une cote de 13 pour 14,125 => 1 pour 1,08
on aura donc besoin d'une equity necessaire sur sa range de call de 48%.

Comme on suppose qu'il nous payera avec tout, on a besoin d'une equity de 48% (minimum) sur une range de 30% (22+,A2s+,K5s+,Q7s+,J8s+,T8s+,98s,A7o+,A5o,K9o+,Q9o+,J9o+,T9o)

Cette range qui a 48% (minimum) sur 30%, c'est :
44+,A5s+,KTs+,QJs,A8o+,KJo+

voici ce que j'appelle, un 3bet-shove for value avec un stack <15BB
on 3bet 16% de notre range sans prendre en concideration la fold equity. Ici avec la cote il ne pourrait payer profitablement que 17% sur 30%, ce qui te donne une FE en plus de 43%.

Si tu prends le temps de developper cette formule sur Excel:
cEV[PUSH]=FE*(Stack+SB+antes+bet)+(1-FE)*(EQ)*(Stack*2+antes+SB)
pour FE = 43%, Stack = 13, ante + SB = 1,625, bet = 3

en faisant varier EQ jusqu'a ce que cEV[PUSH] = 13bb

Ici EQ = 35% (si bet = 3) donc ca veut dire que tu peux faire ce move avec un éventail de main qui ont au minimum 35% d'equity sur sa range de call :
range de call = 17% (66+,A5s+,K9s+,Q9s+,JTs,A9o+,KTo+,QJo)

Tu pourras donc 3bet profitablement : 22+,A2s+,K2s+,Q8s+,J8s+,T8s+,97s+,86s+,76s,65s,54s,A2o+,KTo+,QJo (32%)

Tu remarquera que des que tu as de la FE, ta range de 3bet augmente conciderablement. C'est du au fait que tu gagnes une partie de ton stack enorme et sans confrontation.

Ici, ce qu'il faut retenir c'est qu'il faut savoir s'adapter au profile de son adversaire et qu'a un certain stade, l'argent au milieu peut justifier de prendre faire des moves qui peuvent parraitre spewy alors que c'est simplement les differents parametres mentionne infra qui l'auront justifie.

Ici suivant son bet a 4BB on peut penser que ca range est depolarisee vers le haut, je le mettrait sur une range de 77+,A9s+,ATo+.

Toi sans FE push 7086 pour en avoir potentiellement 7086+1050 donc une cote de 1 pour 1.15. Tu as donc besoin de push avec une equity minimum de 46.5%, soit :
99+, AQ+
Et ici on parle du fait que tu n'aies pas de FE!

Tu as vu plus haut ce qui se passe si vilain est capable de fold apres ton push...
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Becari
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MessageSujet: Re: [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9?   [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9? Icon_minitimeDim 9 Oct 2011 - 23:06

Citation :
Ici suivant son bet a 4BB on peut penser que ca range est depolarisee vers le haut, je le mettrait sur une range de 77+,A9s+,ATo+.

Toi sans FE push 7086 pour en avoir potentiellement 7086+1050 donc une cote de 1 pour 1.15. Tu as donc besoin de push avec une equity minimum de 46.5%, soit :
99+, AQ+
Et ici on parle du fait que tu n'aies pas de FE!

Tu as vu plus haut ce qui se passe si vilain est capable de fold apres ton push...

Suis je vraiment le seul à penser qu'à ce niveau de buy-in, un raise aussi appuyé depuis UTG signifie du trop lourd pour notre main qui a zéro fold equity?

77+ A9s+ ATo+ me semble relativement large comme estimation.

Bon, je ne vais pas faire comme certains l'ont déjà fait par le passé, et me servir du résultat divulgué par Jeeby pour valoriser ma manière de voir les choses...

Si le gars avait relancé 2,2 ou 2,3 je pense comme Nirva que s'ajoute la fold equity... et que dans ce cas, le move serait profitable...

Maintenant je suis sans doute trop nit, mais sans historique, j'ai tendance à donner du crédit à ce genre de relance. Surtout si le joueur est un joueur moyen (d'après les infos scopées)....



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MessageSujet: Re: [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9?   [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9? Icon_minitimeDim 9 Oct 2011 - 23:37

Becari a écrit:


Suis je vraiment le seul à penser qu'à ce niveau de buy-in, un raise aussi appuyé depuis UTG signifie du trop lourd pour notre main qui a zéro fold equity?

77+ A9s+ ATo+ me semble relativement large comme estimation.

Je suis tout a fait d'accord, peu de chance qu'on ait de la FE. Et si on en a, vive le 3bet light !

Je viens de refaire le calcule avec une range de 77+, AJo+,ATs+ et la range qui a 46,5% de d'equity c'est 99+, AQs+, AKo.

Ici j'ai vu beaucoup de joueurs faire ce genre de bet avec des paires moyennes, j'ai donc difficile a ne pas integrer 77-99 dans sa range...

Et Comme je pense que sur any vilain a ce buy-in on aura tout de meme une once de FE d'un vilain a l'autre (je crois que 15%-20% n'est pas exagere), 99 rentre donc d'office dans ma range a ce stade du tournoi. Quitte a prendre un push legerement EV-, je crois qu'avec un stack de 40bb je gererez mieux mon tournoi. Car une donne qu'on ne prend pas en concideration c'est que les jetons appelle les jetons...
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doily jr

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MessageSujet: Re: [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9?   [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9? Icon_minitimeLun 10 Oct 2011 - 9:44

J'aurais plutôt tendance à dire que si le joueur est moyen on aura de la FE. Je ne donne pas de crédit à sa main, je le donnerais plus à un bon joueur.

Un joueur moyen avec le chip aura tendance à bet 2BB UTG pour attirer les plus petits tapis à shove.
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Chacha04

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MessageSujet: Re: [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9?   [MTT 5$ sur PS]Comment jouer sa paire de 9? Icon_minitimeLun 10 Oct 2011 - 14:35

Shove 2 fois...4X la blinde en early représente souvent MINI pocket avec gros bet pour protect ou A9 AT AJ...Easy push...

Pas assez de FE que pour tergiverser sur la 2ième...Shove...

Bon mnt je vais lire les avis des sharks...Wink
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