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[SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 Accuei10AccueilS'enregistrerConnexionGalerie
 

 [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50

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nirvananight

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MessageSujet: [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50   [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 Icon_minitimeMer 19 Oct 2011 - 16:02

Rappel du premier message :

Bonjour a tous,

Avant toute chose, je vous demande de bien lire tout les commentaires que j'ai fait sur cette main. Et de repondre a toutes les questions posees (y'en a trois). Ce sera mieux pour vous (pour votre reflexion) et ca amenera un debat argumente.

Il s'agit d'une main que je viens d'analyser sur poker strategy.com sur le forum SNG < 5$ francophone. Elle me parait interessante, je décide donc de vous la soumettre :


Situation :
Notre Hero n'a pas de tracker mais on suppose vilain d'un niveau correct. il est sur une range Tight depuis UTG et ne fera pas n'importe quoi.

Il s'agit d'un SNG 9handed et les blindes sont a 25-50.

PokerStars No-Limit Hold'em, 1 Tournament, 25/50 Blinds (9 handed) - PokerStars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

MP2 (t1355)
MP3 (t1848)
Hero (CO) (t1470)
Button (t1515)
SB (t1380)
BB (t1420)
UTG (t1465)
UTG+1 (t1682)
MP1 (t1365)

Hero's M: 19.60

Preflop: Hero is CO with J[SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 Club, J[SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 Diamond
UTG bets t150, 4 folds, Hero ... ???[/quote]

Pour mieux vous orienter dans la reflexion, je vais vous demander de repondre a ces questions.

  • Je decide de call :
    Pourquoi ?/ Pourquoi pas ?

  • Je decide de Fold :
    Pourquoi ? / Pourquoi pas ?

  • Je decide de 3bet :
    Pourquoi/ Pourquoi pas ?



Vous remarquez que je vous demande de repondre et de justifie chacun des cas. C'est vraioment optimal pour bien reflechir sur la situation.

Pour une meilleure structure de la reponse vous pouvez faire un copy/paste de du formulaire (bas de page) en repondant entre chaque question et en commencant par votre reponse et en suivant par votre argumentaire...


Formulaire :
Spoiler:
 


Exemple :
Spoiler:
 

N'oubliez pas que prendre la peine de mettre en page une reponse c'est aussi revoir les etapes de votre raisonnement et ainsi mieux comprendre ses lacunes...
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ronaltinhooo

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MessageSujet: Re: [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50   [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 Icon_minitimeVen 21 Oct 2011 - 23:40

C'est la question d'échauffement ça? Réponse D et c'est mon dernier mot Jean Pierre.. [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 50548
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Thomas MarToM

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MessageSujet: Re: [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50   [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 Icon_minitimeSam 22 Oct 2011 - 0:38

Je demanderai l'avis du public !! (Si ils savent répondre, je vais me poser des questions... Razz )

Non mais c'est juste qu'on est pas d'accord et qu'on croit tous les deux qu'on a raison ^^, mais peut-être qu'on a tord tous les deux, ou raison !

Il manquait un avis c'est bien ça ? On l'attend et puis Nirva nous dévoile ses idées Wink
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nirvananight

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MessageSujet: Re: [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50   [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 Icon_minitimeSam 22 Oct 2011 - 1:28

je delay un peu la reponse finale pour cause de "vendredi soir"....:drunk:

@Thomas : n'oublie pas qu'on ne parle pas de la meme chose... pour moi le debat est sterile ; tu parles de 18handed, je parle de 9handed... that's it.

On en rediscute sur skype (psuedo idemtique qu'ici...) si tu veux car c'est vrai qu'on polue un peu le thread avec notre prise de tete...
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nirvananight

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MessageSujet: Re: [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50   [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 Icon_minitimeSam 22 Oct 2011 - 1:30

ramstein007 a écrit:

Pffffffff , ça devient un peu lourd là vous 2 , c qui , qui a la plus grosse quequette ???? lol
Pour une fois que l'on a un topique intéressant , il faut qu'il y ai un concours de cou !

revenons à nos moutons ...
yep sorry Embarassed

on prend vite les chose a coeur quand on est pasionne Razz
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JPDB

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MessageSujet: Re: [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50   [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 Icon_minitimeSam 22 Oct 2011 - 22:29

jeeby2 a écrit:
ramstein007 a écrit:


Pffffffff , ça devient un peu lourd là vous 2 , c qui , qui a la plus grosse quequette ???? lol
Pour une fois que l'on a un topique intéressant , il faut qu'il y ai un concours de cou !

revenons à nos moutons ...

T'as raison, ça sent un peu le coq ici, je propose de demander l'avis à Jean Pierre Smile

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keske que je viens faire là dedans moi , j'ai encore rien dit !!!, vaut mieux d'ailleurs ...lol!
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nirvananight

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MessageSujet: Re: [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50   [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 Icon_minitimeSam 22 Oct 2011 - 22:52

Je vous publie ici l'analyse que j'ai donne sur Pokerstrategy.com dans le forum francophone :

NB : dans cet article j'explique egalement la demarche a suivre pour modeliser l'equation principale. Malheureusement j'utilise un logiciel qui n'est disponible que pour les membre de la communaute : equilab. C'est un programme un peu dans le meme style que Pokerstove mais avec plus d'options.

Ici l'important c'est le raisonnement sous-jacent. N'hesitez pas a reposer des questions si vous n'avez pas compris quelque chose Wink

C'est parti!

belgianbeer a écrit:
Ici c'est assez vilain dependant...

Contre certain le fold serait obvious, et contre d'autres, le 3bet serait de la pure value...

Posons quelques hypotheses :
Nous savons que nous sommes dans une SNG 1 Euro
On suppose vilain comme etant un joueur serieux

Donnons lui une range de raise :
AQ+, TT+ (sur equilab ca represente une range de 4,68%)

Si tu 3bet avec quoi va-t-il te payer ?

Supposons que tu 3bet allin, il ne te paye plus qu'avec QQ+, AK (soit 2,56%)

Tu as donc une FE de 45,3% (=[(4,68-2,56)/4,68])

Il nous faut maintenant calculer l'equity de notre main sur sa range de call.
JJ vs AK, QQ+ a 36,19%. On va note cette variable EQ

EQ = 36,19%

Place aux mathematiques et a quelques calcules ICM :

Notes :
  • Pour les calcules, je vais utiliser les stack en % du prizepool, c'est juste pour m'eviter de toujours multiplier pas le prizepool que de toute facon n'est qu'une constante. Ca ne change donc rien au resultat final.
  • dans l'equation finale je note les unites entre parenthese. Les stacks sont des %ages du prizepool donc bien des dollars.


Si tu push et que vilain fold, le chip count devient :

MP2 (t1355)
MP3 (t1848)
Hero (CO) (t1695) 12.407% du prizepool (Stack1)
Button (t1515)
SB (t1355)
BB (t1370)
UTG (t1315)
UTG+1 (t1682)
MP1 (t1365)


Si tu gagnes, le chip count devient :

MP2 (t1355)
MP3 (t1848)
Hero (CO) (t3010) 20,35% du prizepool (Stack2)
Button (t1515)
SB (t1355)
BB (t1370)
UTG (t0)
UTG+1 (t1682)
MP1 (t1365)

NB: Ne pas oublier de retirer la BB et la SB et les rajouter dans ton stack...


Si tu perds, le chip count devient :

MP2 (t1355)
MP3 (t1848)
Hero (CO) (t5) 0,042% du prizepool (Stack3)
Button (t1515)
SB (t1355)
BB (t1370)
UTG (t0)
UTG+1 (t1682)
MP1 (t1365)


La formule est donc :

$EV[PUSH] = FE(%)*(Stack1($))+(1-FE(%))*(EQ(%)*Stack2($) + (1-EQ(%))*Stack3($))
= 0,453*0,12407+(1-0,453)*(0,3619*0,2035+(1-0,3619)*0,00042)
= 0,0966

On compare ce resultat a $EV[FOLD]...

Si tu folds, le chip count devient :

MP2 (t1355)
MP3 (t1848)
Hero (CO) (t1470) 10,925% du prizepool
Button (t1515)
SB (t1355)
BB (t1370)
UTG (t1540)
UTG+1 (t1682)
MP1 (t1365)

NB: On suppose que tout le monde fold et que Vilain prend les blindes


On voit donc que $EV[FOLD]>$EV[PUSH]

Si on chippote un peu on peut essayer de voir quand est-ce que ce push devient $EV+ ($EV[PUSH]>$EV[FOLD])

Pour ce faire, ouvrez votre tableur excel et compilez la formule de l'$EV[PUSH] comme suit comme montre sur le screenshot...

[SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 Screen13

Une fois que vous avez definit vos cellules, vous pouvez faire varier votre cellule variable. (ici c'est votre FE.)

Vous remarquerez que ce move deviendra $EV+ si vous avez 71% (ou +) de FE.

Ca signifie que QQ+, AK = 29% il faut donc faire une regle de 3...

2,56% => 29%
(2,65/29) => 1%
0,0883*100 => 100%

donc pour avoir 71% de fold equity lorsque vilain vous paye avec QQ+,AK, il faudrait que vilain ouvre 8,83% UTG.

Avec Equilab on se rend compte que 8,83% c'est 88+,ATs+,KTs+,QJs,AJo+ (vous pouvez rearanger ca comme vous voulez tant que vous atteignez bien les 8,83% d'eventail minimum).

Ici nous avons decide de garder EQ fixe pour rester suffisament. comprehensible, mais si vilain nous paye plus tight (ex : KK+) ou plus looze (ex :TT+, AQ+) la solution du probleme changera encore...

Une autre question serait : Avec quelle main je peux 3bet allin ici?

C'est le raisonnement inverse ; Vous fixez votre FE et faite varier votre EQ.

Une fois que vous depassez votre $EV[FOLD] vous aurez votre Equity minimum necessaire pour faire votre move. Vous rentre la range de call de vilain dans equilab (QQ+, AK).
Vous allez dans :
Outils > calculateur d'eventail > vous rentrez l'equity necessaire donc vous avez besoin ("Equity minimum") > cliquez sur Calculer l'eventail de main.
Vous remarquez ici que pour une FE de 45,3%, vous avez besoin d'une equity minimum de 48% sur sa range de call. 48% d'equity minimum sur une range de QQ+, AK c'est : KK+

Vous remarquez donc qu'il s'agit d'un probleme vilain dependant et que chacun des move en SNG est une question d'adaptation et de balancing.

Ici, si vilain est serieux, le 3bet n'est pas un move rentable. Le cold call est envisageable a condition d'avoir un jeu post flop en SNG de bonne qualite.

Si on suppose qu'on ne 3bet pas, on se retrouve sur une range TT+, AQ+ contre laquelle on a que 46,85%...

A ce moment ce qui est interessant a faire c'est faire fonctionner Equilab avec JJ d'un cote et la range de vilain de l'autre (ici TT+, AQ+) en changeant les flops :
range de vilain : TT (6 combi), JJ (2 combi), QQ (6 combi), KK (6 combi), AA (6 combi), AQ(16 combi : 4 suited, 12 offsuited), AK (16 combi : 4 suited, 12 offsuited)

On suppose x < {T, J, Q, K, A}

Flop A K x (ex :[SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 801697 [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 139989 [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 441111 ), JJ a 21,39%
Flop A Q x (ex : [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 801697 [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 2987 [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 441111 ), JJ a 21,39%

Flop A x x (ex : [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 801697 [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 527568 [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 441111 ), JJ a 19,75%
Flop K x x (ex : [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 801697 [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 527568 [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 790591 ), JJ a 39,9%
Flop Q x x (ex : [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 801697 [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 527568 [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 411921 ), JJ a 39,9%


Flop T x x (ex : [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 801697 [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 57126 [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 657506 ), JJ a 47,40%
Flop T Q x (ex : [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 801697 [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 2987 [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 657506 ), JJ a 32,21%

Flop x x x (ex [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 801697 [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 57126 [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 200321 ), JJ a 54,56%


On remarque donc que la situation est tres difficile. Meme avec une overpaire, il est tres difficile de jouer cette main post-flop, on ne pourra donc pas partir broke mais on devra rester en pot controle. sachant qu'a la moindre over carte notre equity sera divisee par deux...

Ici, si vilain est un joueur serieux, on remarque la meilleure action est bel et bien le FOLD.
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ronaltinhooo

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MessageSujet: Re: [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50   [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 Icon_minitimeDim 23 Oct 2011 - 1:09

Ouille, le vrai nirva est revenu.. Je comprends plus rien.. lol!
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nirvananight

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MessageSujet: Re: [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50   [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 Icon_minitimeDim 23 Oct 2011 - 1:22

ronaltinhooo a écrit:
Ouille, le vrai nirva est revenu.. Je comprends plus rien.. lol!

Ici ce qui est vraiment important c'est le raisonnement, pas les calcule...

Essaye de bien comprendre le cheminement des idees, repere les questions clefs, la facon dont elles ont ete traitee.

L'equation n'est pas a savoir refaire en temps reel, mais si tu comprends que la FE compense l'equite minimum necessaire (plus t'as de FE moins t'as besoin d'EQ et vice versa) c'est deja un tres bon debut.
Que en SNG l'ICM joue beaucoup.

Si tu comprends l'importance de visualiser un adversaire sur une range et que tu arrive au file des actions a epurer ca range de mieux en mieux, alors c'est tout aussi bien.

Ici ce que je peux te conseiller c'est d'imprimer la page, lire le raisonnement, essayer de faire ca chez toi sur excel et chippoter avec les donnees que tu as.

Si je ne ponds pas des reponses en 1 seule ligne c'est pour partager le raisonnement qui est d'autant plus important que la solution finale.
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ramstein007

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MessageSujet: Re: [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50   [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 Icon_minitimeDim 23 Oct 2011 - 11:33

En gros , le cold call est envisageable si on se sent assez fort pour remonter si on perd le coup ( ce que j'avais dit de moi ! Embarassed Embarassed )

Mais qu'en gros il vaut mieux la plupart du temps le folder !
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ronaltinhooo

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MessageSujet: Re: [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50   [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 Icon_minitimeDim 23 Oct 2011 - 12:28

Petite question : est-ce que tous ces calculs sont faits en temps réel pendant tes parties, ou est-ce que c'est le fruit d'un travail en session review?
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nirvananight

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MessageSujet: Re: [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50   [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 Icon_minitimeDim 23 Oct 2011 - 15:07

ronaltinhooo a écrit:
Petite question : est-ce que tous ces calculs sont faits en temps réel pendant tes parties, ou est-ce que c'est le fruit d'un travail en session review?

C'est evidement le fruit d'un travail en session review. Lorsque tu es en temps reel, grace au session review tu identifies les parametres qui vont te pousser vers un push, un call ou un fold. Tu fais les calcules et tu essaies d'identifier la sensibilite du coup.

Je m'explique :
L'equation de l'EV[PUSH] est comme une balance, plus tu auras de FE et moins tu aura besoin d'equity pour etre rentable sur le long terme.
Ensuite en SNG, l'ICM fait intervenir un facteur bulle qui intensifie l'importance en equity par rapport a la difference entre les tapis (tu me suits). Donc en SNG, plus les tapis seront inegaux et plus tu auras besoin de FE (surtout si tu es un medium stack par rapport a un big stack).

En session review tu identifies ces situations particulieres et tu essayes de bien comprendre comment tu arrives a ce resultat. C'est pour ca que je dis, le raisonnement importe plus que la solution (etant donne que si on change les donnees la solution pourra changer).

Lorsque je joue, mes yeux defilent sur la table comme suit :
  • Analyser la repartition des stacks de la table
  • Identifier le niveau de blinde
  • A combien de joueurs sommes-nous
  • y a-t'il quelqu'un de deja rentre dans le coup
  • Quel est son tapis
  • Quelle est sa position
  • Quels sont ses stats dans cette position
    C'est le profiling de l'adversaire


ca se fait en 2 secondes max, viennent les notions plus avancees :

  • Estimer sa range
  • Estimer l'equity de ma main sur sa range
    C'est a ca que serve les sessions review (entre autre), a etre le plus objectif possible.
  • Visualiser ma profondeur de tapis
    C'est ici que je choisirai ma strategie


Ensuite en fonction de ma profondeur et de son profile, je choisirai une strategie adaptee.

Une fois que ma strategie optimale est identifiee, il faut se donner une idee de l'equity du move.

  • Combien de personnes sont a parler derriere
  • Quelle est ma FE
    Ca dependra du type de joueur (bon/mauvais) et de sa tendance (agressif/passif)


Et c'est seulement maintenant que tu sais avoir une idee de l'equity de ton move.

Lorsque tu fais des Session Review, tu comprends vite qu'il y a des incontournables ;
Dans une situation donnee, certaines mains ne seront jamais jouables et dans d'autres situations toujours.

Les mains ou je dois encore reflechir aussi pointilleusement sont de l'ordre de 5 a 10 sur une session de 30 SNG. Le reste est soit evident soit deja etudie Wink
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nirvananight

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MessageSujet: Re: [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50   [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 Icon_minitimeDim 23 Oct 2011 - 15:46

ramstein007 a écrit:
En gros , le cold call est envisageable si on se sent assez fort pour remonter si on perd le coup ( ce que j'avais dit de moi ! Embarassed Embarassed )

Mais qu'en gros il vaut mieux la plupart du temps le folder !

Attention non, c'est vrai que pendant mon raisonnement j'ennonce l'idee de rentrer dans le coup passivement, mais j'ai ensuite bien montre que la situation n'etait pas profitable. Meme avec une overpaire on est que tres legerement favoris, donc hors de question de partir a tapis sur le flop. Et S'il y a un overcarte qui tombe Turn/River, notre equity est divisee par deux ; on passerais donc de legerement favoris a gros outsider!

Ici il n'est donc meme pas question de payer sa relance. Le set mining est EV-, le 3bet aussi et le cold call aussi.

FOLD !
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retam

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MessageSujet: Re: [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50   [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 Icon_minitimeLun 24 Oct 2011 - 0:13

TT AQ ça paraît tight, et encore plus dans une partie à 1$...

Si c'etait dans un 15 ou un 30$, je serais probablement d'accord avec toi, et je fonderais pre si je le mets sur cette range.
Mais dans un 1 $, il y a un autre paramètre qui me fait préférer un call, même en admettant que le gars soit une grosse serrure: c'est que un joueur de 1$ qui joue 5% des mains et 2 tables, il va pratiquement jamais lâcher sa TP ou son OP.
Plus il est tight, plus il y a de chances qu'il ait TP ou OP au flop, et si je touche mon J, je vais le destacker presque à coup sûr. Et il n'est pas exclu que je gagne la main sans trouver mon set non plus si je suis contre AK AQ TT qui ne touchent rien...

C'est sans compter sur les probas que quelqu'un derrière nous rejoigne le pot ou qu'un maniaque envoie la boite après nous, ce qui nous donne une décision simple, puisqu'on va pouvoir decider après UTG...

Quant à l'ICM, c'est évidemment important, mais on peut aussi se demander si le fait d'avoir doublé en early game ne te donne pas un gros avantage pour la suite, puisque tu vas bizarrement trouver tout un tas de spots plus intéressants que si tu étais resté à 1.5k. Cela incite certains bons joueurs à prendre un peu plus de risques quel'ICM ne le suggère en early game.
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efpe

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MessageSujet: Re: [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50   [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 Icon_minitimeMer 26 Oct 2011 - 8:34

petite intervention :

les <> discussions portent en réalité sur deux range d'open d'UTG : celle que l'on peut attribué à Vilain et celle que nous devrions jouer de base, sans d'autre infos.

Pour ma part, je vais jouer 99+ AQ+. Certains vont dire TT+ AK...mais, bref, l'idée sous-jacente est qu'elle doit être très tight.

Pour celle à assigner à Vilain, il faut bien prendre des hypothèse : soit on a suffisamment d'infos sur lui via son historique, soit on doit en utiliser d'autres. le Buy in joué peut en effet donner une indication : la probabilité d'avoir des ranges loose va s'accroitre avec le coté 'mauvais' du joueur, et statistiquement, on va trouver plus de mauvais joeurs à bas buy in que plus haut (ce qui ne veut pas dire que tous les joueurs de bas buy in sont mauvais, hein mon Fishinou :-) )
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nirvananight

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MessageSujet: Re: [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50   [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 Icon_minitimeMer 26 Oct 2011 - 9:24

retam a écrit:
TT AQ ça paraît tight, et encore plus dans une partie à 1$...
Je suis d'accord avec toi, certain joueurs jouent les SNG comme du MTT ou du CG en 1$ et parfois meme pire silent
Mais dans les mauvais joueurs, tu as ceux qui sont trop looze, ceux qui sont trop tight, et surtout ceux qui sont trop passif !
Ici UTG sur les BI 1$ beaucoup de joueur vont certes etre trop looze mais ne relanceront qu'une infime parte de leur main, combien de fois j'ai pas vu des profile 41/3, 38/5, 78/0,...

retam a écrit:

Mais dans un 1 $, il y a un autre paramètre qui me fait préférer un call, même en admettant que le gars soit une grosse serrure: c'est que un joueur de 1$ qui joue 5% des mains et 2 tables, il va pratiquement jamais lâcher sa TP ou son OP.
Plus il est tight, plus il y a de chances qu'il ait TP ou OP au flop, et si je touche mon J, je vais le destacker presque à coup sûr. Et il n'est pas exclu que je gagne la main sans trouver mon set non plus si je suis contre AK AQ TT qui ne touchent rien...

La par contre je ne peux pas etre d'accord avec toi, pour moi le set mine pure est a exclure avec une profondeur de stack aussi petite. je peux descendre limite 13 fois la mise mais certainement pas plus bas, car il faut neanmoins prendre en compte les parametres : bad beat, set up, et simplement le fait qu'il foldera s'il n'a pas TP ou si le flop est trop scary.

Enfin, comme developper plus sur la fin de mon analyse, JJ postflop est dans une configuartion WA/WB. S'il a rien, on prendra pas de jetons, mais s'il a quelque chose (et qu'on a pas de brelan) alors on est loin derriere. Il est donc hors de question de go broke au flop meme avec une OP, on ne battrait que TT...
retam a écrit:
C'est sans compter sur les probas que quelqu'un derrière nous rejoigne le pot ou qu'un maniaque envoie la boite après nous, ce qui nous donne une décision simple, puisqu'on va pouvoir decider après UTG...
Ca c'est vraiment vilain dependant et trop exceptionnel que pour en tenir compte sans une info particuliere.

retam a écrit:
Quant à l'ICM, c'est évidemment important, mais on peut aussi se demander si le fait d'avoir doublé en early game ne te donne pas un gros avantage pour la suite, puisque tu vas bizarrement trouver tout un tas de spots plus intéressants que si tu étais resté à 1.5k. Cela incite certains bons joueurs à prendre un peu plus de risques quel'ICM ne le suggère en early game.
D'accord sur les SNG a plus haut buy-in. Mais selon les nombreuses discussions que j'ai eu l'occasion d'echanger avec les coach/analyste pokerstrategy, nous sommes tous d'accord sur le fait que : Sur les plus faibles buy-in, le plus gros edge que tu pourras avoir c'est de jouer ton ICM en push or fold. Et avant cette phases, economiser ses jetons au maximum et les investir dans les spots surs, et surtout limiter au maximum ceux ou on va etre WA/WB.
C'est simplement a cause de la variance. Les gains long terme seront trop marginaux et le niveau suffisamment faible pour que tu atteignes l'ITM sans risquer ton stack dans ce genre de situations "bancales".
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retam

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MessageSujet: Re: [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50   [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 Icon_minitimeMer 26 Oct 2011 - 15:49

Ce n'est pas parce que tu es en WA/WB que tu ne gagnes pas de jetons. Par exemple, On reste à plus de 50% d'équité contre AK ou AQ. Donc, il faut ajouter ces jetons dans ton calcul, ce n'est pas uniquement du set-mining...
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MessageSujet: Re: [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50   [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 Icon_minitimeMer 26 Oct 2011 - 17:49

Ce qui est un peu énervant avec les stratèges sng, c'est que souvent, ils sont adeptes d'une pensée unique.

Fort heureusement, il existe des gens qui "testent" d'autres approches (il y avait d'ailleurs une excellente vidéo sur un site américain qui décrivait une stratégie de début de sng plus proche de la vision de Retam).

Je respecte énormément les compétences de nirvana et des gens de pokerstrategy mais je crois fermement que le poker est "mouvant" et qu'il y aura toujours un pionnier qui va finir par détruire la théorie du moment.

Et c'est heureux !
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efpe

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MessageSujet: Re: [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50   [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 Icon_minitimeMer 26 Oct 2011 - 19:53

dje2007 a écrit:
Ce qui est un peu énervant avec les stratèges sng, c'est que souvent, ils sont adeptes d'une pensée unique.

Fort heureusement, il existe des gens qui "testent" d'autres approches (il y avait d'ailleurs une excellente vidéo sur un site américain qui décrivait une stratégie de début de sng plus proche de la vision de Retam).

Je respecte énormément les compétences de nirvana et des gens de pokerstrategy mais je crois fermement que le poker est "mouvant" et qu'il y aura toujours un pionnier qui va finir par détruire la théorie du moment.

Et c'est heureux !

Je ne suis pas sur que la stratégie de retam et celle de nirvana soit réellement différente et éloignée.

De plus, je pense que Niravana fait justement partie des personnes qui travaillent le plus la possibilité de sortir des sentiers battus.

ce que tu appelles un jeu 'à pensée unique' vient du fait que les analyses mathématiques inhérentes aux SNG sont relativement très bien connues. cela est du au modèle mathématique de l'ICM pour un jeu à 9 joueurs et à la répartition de prize pool constante (50% 30% 20%).

Je pense que cette impression de jeu unique est aussi exacerbée par les analyses statiques de mains sur un forum. Ces dernières ne peuvent s'appuyer que sur les infos donnés par le posteur initial et il n'est pas toujours possible de détailler tout un cheminement de pensée en un seul post, surtout que, comme Niravan, on se fait "incendier" lorsque l'on écrit des post très longs.

Comme déjà dit plusieurs fois, le poker est un jeu d’adaptation. Néanmoins, il faut quand même avoir des bases solides qui sont éprouvées, ensuite s'adapter aux situations particulières. Mais, dans la plupart des cas, tu n'auras d'autres choix que de partir de cette hypothèse de base, ne pouvant au mieux cataloguer tes adversaires que dans des catégories très générales (tight, loose, ...) et non sur des ranges super précises (sa range de 3bet est 88+ AQo+ KQs+ et JTs ...). Au plus tu acquières de l'information sur ce que tu ne connais pas au départ (SNG 9 joueurs, 8 adversaires que tu rencontres pour la première fois), au plus tu peux / dois adapter ta stratégie.

Il n'y a donc pas de pensée unique, mais une pensée optimale qui s'adapte à chaque situation...mais pour cela, il faut quand même avoir les bases.

Dans la main qui nous concerne, les <> de points de vur que semblent avoir Nirvana et retam est principalement due au fait que les hypothèses de départ ne sont pas clairement définies et, au final, il ne parle pas de la même chose. Si on avait une range plus précise d''ouverture de Vilain, son taux de Cbet, sa range de "bet etc etc, je suis persuadé que l'avis de retam et nirvana aurait un avis plus semblable.
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MessageSujet: Re: [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50   [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 Icon_minitimeMer 26 Oct 2011 - 19:59

retam a écrit:
Ce n'est pas parce que tu es en WA/WB que tu ne gagnes pas de jetons. Par exemple, On reste à plus de 50% d'équité contre AK ou AQ. Donc, il faut ajouter ces jetons dans ton calcul, ce n'est pas uniquement du set-mining...

correct, mais le souci c'est que cela demande d'aller jusqu'à la riviere pour "vérifier" que l'on est bien contre AK ou AQ...tenant compte en plus que 1 x sur 2 on aura une overcard aux J sur le flop, ce qui va encore complexifier notre possibilité d'aller au shodown a moindre cout (sur un Cbet de Vilain par exemple). Et même sur un baby flop, on a une proba non négligeable (vs une range UTG tight) d'être derrière.
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nirvananight

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MessageSujet: Re: [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50   [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 Icon_minitimeMer 26 Oct 2011 - 20:56

efpe a écrit:
dje2007 a écrit:
Ce qui est un peu énervant avec les stratèges sng, c'est que souvent, ils sont adeptes d'une pensée unique.

Fort heureusement, il existe des gens qui "testent" d'autres approches (il y avait d'ailleurs une excellente vidéo sur un site américain qui décrivait une stratégie de début de sng plus proche de la vision de Retam).

Je respecte énormément les compétences de nirvana et des gens de pokerstrategy mais je crois fermement que le poker est "mouvant" et qu'il y aura toujours un pionnier qui va finir par détruire la théorie du moment.

Et c'est heureux !

Je ne suis pas sur que la stratégie de retam et celle de nirvana soit réellement différente et éloignée.

De plus, je pense que Niravana fait justement partie des personnes qui travaillent le plus la possibilité de sortir des sentiers battus.

ce que tu appelles un jeu 'à pensée unique' vient du fait que les analyses mathématiques inhérentes aux SNG sont relativement très bien connues. cela est du au modèle mathématique de l'ICM pour un jeu à 9 joueurs et à la répartition de prize pool constante (50% 30% 20%).

Je pense que cette impression de jeu unique est aussi exacerbée par les analyses statiques de mains sur un forum. Ces dernières ne peuvent s'appuyer que sur les infos donnés par le posteur initial et il n'est pas toujours possible de détailler tout un cheminement de pensée en un seul post, surtout que, comme Niravan, on se fait "incendier" lorsque l'on écrit des post très longs.

Comme déjà dit plusieurs fois, le poker est un jeu d’adaptation. Néanmoins, il faut quand même avoir des bases solides qui sont éprouvées, ensuite s'adapter aux situations particulières. Mais, dans la plupart des cas, tu n'auras d'autres choix que de partir de cette hypothèse de base, ne pouvant au mieux cataloguer tes adversaires que dans des catégories très générales (tight, loose, ...) et non sur des ranges super précises (sa range de 3bet est 88+ AQo+ KQs+ et JTs ...). Au plus tu acquières de l'information sur ce que tu ne connais pas au départ (SNG 9 joueurs, 8 adversaires que tu rencontres pour la première fois), au plus tu peux / dois adapter ta stratégie.

Il n'y a donc pas de pensée unique, mais une pensée optimale qui s'adapte à chaque situation...mais pour cela, il faut quand même avoir les bases.

Dans la main qui nous concerne, les <> de points de vur que semblent avoir Nirvana et retam est principalement due au fait que les hypothèses de départ ne sont pas clairement définies et, au final, il ne parle pas de la même chose. Si on avait une range plus précise d''ouverture de Vilain, son taux de Cbet, sa range de "bet etc etc, je suis persuadé que l'avis de retam et nirvana aurait un avis plus semblable.

J'aurais pas pu mieux expliquer [SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50 - Page 3 83991
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