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brunskibeat

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MessageSujet: MTT Online   MTT Online Icon_minitimeMar 28 Fév 2012 - 18:24

Que faire au Turn avec JJ?
Vilain (kotsintsai) joue 30/13


Hand Information
PokerStars No Limit, 150 BB (9 handed).
Hand History converter courtesy of pokerhandreplays.com

Table Information
Seat: 1 dukcency ($3129) Small Blind
Seat: 2 jorotosnow ($6013) Big Blind
Seat: 3 fodjonny ($4435)
Seat: 4 dordrecht80 ($3477)
Seat: 5 comedyad ($12843)
Seat: 6 abk7 ($11288)
Seat: 7 andreos1988 ($4496)
Seat: 8 kotsintsai ($9213)
Seat: 9 dubina87 ($31675) Dealer
Seat 1dukcency Ante: 20
Seat 2jorotosnow Ante: 20
Seat 3fodjonny Ante: 20
Seat 4dordrecht80 Ante: 20
Seat 5comedyad Ante: 20
Seat 6abk7 Ante: 20
Seat 7andreos1988 Ante: 20
Seat 8kotsintsai Ante: 20
Seat 9dubina87 Ante: 20
Dealt to abk7
MTT Online JH MTT Online JD

Preflop (Pot:405)
fodjonny FOLD
dordrecht80 CALL $150
comedyad FOLD
abk7 RAISE $450
andreos1988 FOLD
kotsintsai CALL $450
dubina87 FOLD
dukcency FOLD
jorotosnow FOLD
dordrecht80 CALL $300

Flop(Pot: $1775)
MTT Online QS MTT Online QD MTT Online 3H

dordrecht80 CHECK
abk7 BET $1050
kotsintsai CALL $1050
dordrecht80 FOLD

Turn(Pot: $3875)
MTT Online QS MTT Online QD MTT Online 3H MTT Online 2C

Et maintenant?
1. 2nd Barrel ? (de combien?)
- Pour pas être Bluffé sur un check?
- Pour Value?
2. Check ?
- for Induce ?
- for Control ?
- Sur Bet Vilain quid?
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Cinal

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MessageSujet: Re: MTT Online   MTT Online Icon_minitimeMar 28 Fév 2012 - 19:32

J'y vois un WA/WB donc je check/call pour pot control.
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VMAX

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MessageSujet: Re: MTT Online   MTT Online Icon_minitimeMar 28 Fév 2012 - 19:58

pas beaucoup de reponses please dites moi ce que je devais faire
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ramstein007

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MessageSujet: Re: MTT Online   MTT Online Icon_minitimeMar 28 Fév 2012 - 20:12

4personnes ds ce coup , c bcp , donc une q se promène prêtre !
Franchement faut voir l'image du gars , de 1er abord je lâche le coup ( Check fold )
Mais si tu ne penses pas qu'il a , je check raies au contraire !
Le pot contrôle me paraît timide et en plus on ne sais pas combien cela nous coûtera à la riv !
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VMAX

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MessageSujet: Re: MTT Online   MTT Online Icon_minitimeMar 28 Fév 2012 - 20:21

neo est daccord avec la gamine moi evidement j'ai fais tout le contraire lol
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Cinal

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MessageSujet: Re: MTT Online   MTT Online Icon_minitimeMar 28 Fév 2012 - 20:21

ramstein007 a écrit:
4personnes ds ce coup , c bcp , donc une q se promène prêtre !
Franchement faut voir l'image du gars , de 1er abord je lâche le coup ( Check fold )
Mais si tu ne penses pas qu'il a , je check raies au contraire !
Le pot contrôle me paraît timide et en plus on ne sais pas combien cela nous coûtera à la riv !
3 personnes dans le coup au flop, deux à la turn.

C'est plutôt le check fold que je trouve vraiment weak ici.

Check raise ? Tu vas faire folder toutes les mains que tu bats et te faire payer par mieux.

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manudelsol

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MessageSujet: Re: MTT Online   MTT Online Icon_minitimeMar 28 Fév 2012 - 20:22

lache le coup: et sers toi un whisky glaceMTT Online 703743
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doily jr

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MessageSujet: Re: MTT Online   MTT Online Icon_minitimeMar 28 Fév 2012 - 20:34

check - la suite en fonction du mouvement du vilain

je sais que ce n'est pas la question mais j'aurais check call au flop, avec une mise turn si dord80 check. Car aurais-tu misé de la même façon avec la dame?
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brunskibeat

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MessageSujet: Re: MTT Online   MTT Online Icon_minitimeMar 28 Fév 2012 - 20:34

Si on considère toutes les mains qui callaient pre-flop et call flop il y en a beaucoup plus qui seraient derrière. Un 2nd barrell montre beaucoup de force ce qui ferait fold toutes les mains que l'on bat. Un check/call au flop permettrait d'obtenir de la value sur un bet de vilain qui pourrait considérer que ABK7 abandonne le coup vu son check au turn. Alors oui, vilain peut avoir une dame mais il n'en reste pas beaucoup de mains ayant une dame dans sa range.
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ramstein007

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MessageSujet: Re: MTT Online   MTT Online Icon_minitimeMar 28 Fév 2012 - 20:42

brunskibeat a écrit:
Si on considère toutes les mains qui callaient pre-flop et call flop il y en a beaucoup plus qui seraient derrière. Un 2nd barrell montre beaucoup de force ce qui ferait fold toutes les mains que l'on bat. Un check/call au flop permettrait d'obtenir de la value sur un bet de vilain qui pourrait considérer que ABK7 abandonne le coup vu son check au turn. Alors oui, vilain peut avoir une dame mais il n'en reste pas beaucoup de mains ayant une dame dans sa range.


Ha bon ? Pourquoi ?
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Rednoise

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MessageSujet: Re: MTT Online   MTT Online Icon_minitimeMar 28 Fév 2012 - 20:58

Check/call turn & river pour pot control et induce bluff.
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Rednoise

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MessageSujet: Re: MTT Online   MTT Online Icon_minitimeMar 28 Fév 2012 - 21:00

Ou alors 2barrel turn à 1500 et check/Call river pour induce bluff et pot control.
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VMAX

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MessageSujet: Re: MTT Online   MTT Online Icon_minitimeMar 28 Fév 2012 - 21:38

j'ai fais 2 barrel au turn et il a passer
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Rednoise

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MessageSujet: Re: MTT Online   MTT Online Icon_minitimeMar 28 Fév 2012 - 21:43

Si tu sais que Vilain n'a pas la Q, je pense que le mieux est de checker et de lui donner l'opportunité de ne bluffer! Si tu veux protéger ta main et l'empêcher de toucher son éventuel A river, tu dois 2 barrel :p
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Becari
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MessageSujet: Re: MTT Online   MTT Online Icon_minitimeMer 29 Fév 2012 - 2:26

Vu qu'il joue 30/13, c'est quand même relativement large, et pas forcément agro.

Les mains contenant une dame peuvent être KQ, QJ et QT

Avec deux dames déjà sur le board, et deux valets dans ma main, cela ne représente que 20 combinaisons..

Je ne compte pas les AQ qui auraient probablement été sur-relancées (ou l'improbable QQ).

Il est donc vraiment très peu probable qu'il possède une dame en main.

Je dois donc réfléchir à rentabiliser ma main.

Le C-bet est logique sur un flop aussi sec.

Le call peut représenter une dame bien sûr, mais surtout beaucoup d'autre mains... (petites paires, floating, etc).

Un second barrel sur une turn aussi neutre ferait probablement fuir toutes les mains que je bats...

Je pense que la meilleure manière de rentabiliser tout en protégeant mon stack, c'est de check-call turn et river.

Après s'il a une dame, grand bien lui fasse,...

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MessageSujet: Re: MTT Online   MTT Online Icon_minitimeMer 29 Fév 2012 - 8:09

Barel...Barel...et mm thin value river si c't une blank... Wink
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brunskibeat

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MessageSujet: Re: MTT Online   MTT Online Icon_minitimeMer 29 Fév 2012 - 9:07

ramstein007 a écrit:
brunskibeat a écrit:
Si on considère toutes les mains qui callaient pre-flop et call flop il y en a beaucoup plus qui seraient derrière. Un 2nd barrell montre beaucoup de force ce qui ferait fold toutes les mains que l'on bat. Un check/call au flop permettrait d'obtenir de la value sur un bet de vilain qui pourrait considérer que ABK7 abandonne le coup vu son check au turn. Alors oui, vilain peut avoir une dame mais il n'en reste pas beaucoup de mains ayant une dame dans sa range.


Ha bon ? Pourquoi ?

Quel peut etre la range de Vilain?
Vilain est au CO, il call un raise en position, on peut raisonablement le mettre sur les mains suivantes: 77+, ATs+, KJs+, QTs+, JTs, T9s, AJ+, KQ. De ces mains j'enlève QQ+, AK qui auraient probablement 3bet, ce qui fait qu'il reste JJ, TT, 99, 88, 77, AQ, AJ, ATs, KQ, KJs, QJs, JTs, T9s ce qui fait, au vu du flop et de nos cartes, 2 + 6 + 6 + 6 + 6 + 8 + 8 + 4 + 8 + 8 + 2 + 2 + 4 soit un total de 70 combinaisons.
Sur ces 70 combinaisons, ont peut enlever T9s, et peut etre certains JTs et KJs ne correspondant pas à une dame du flop. En effet il y a peu de chances qu'elles aient payé le Cbet. Disons que l'on reste avec 65 combinaisons. Combien de ces combinaisons nous battent? AQ, KQ, QJs ce qui fait 18 combinaisons (meme si on y ajoute QJo cela ne fait toujours que 20) ce qui ne fait que 27%.
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ramstein007

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MessageSujet: Re: MTT Online   MTT Online Icon_minitimeMer 29 Fév 2012 - 13:36

brunskibeat a écrit:
ramstein007 a écrit:
brunskibeat a écrit:
Si on considère toutes les mains qui callaient pre-flop et call flop il y en a beaucoup plus qui seraient derrière. Un 2nd barrell montre beaucoup de force ce qui ferait fold toutes les mains que l'on bat. Un check/call au flop permettrait d'obtenir de la value sur un bet de vilain qui pourrait considérer que ABK7 abandonne le coup vu son check au turn. Alors oui, vilain peut avoir une dame mais il n'en reste pas beaucoup de mains ayant une dame dans sa range.


Ha bon ? Pourquoi ?

Quel peut etre la range de Vilain?
Vilain est au CO, il call un raise en position, on peut raisonablement le mettre sur les mains suivantes: 77+, ATs+, KJs+, QTs+, JTs, T9s, AJ+, KQ. De ces mains j'enlève QQ+, AK qui auraient probablement 3bet, ce qui fait qu'il reste JJ, TT, 99, 88, 77, AQ, AJ, ATs, KQ, KJs, QJs, JTs, T9s ce qui fait, au vu du flop et de nos cartes, 2 + 6 + 6 + 6 + 6 + 8 + 8 + 4 + 8 + 8 + 2 + 2 + 4 soit un total de 70 combinaisons.
Sur ces 70 combinaisons, ont peut enlever T9s, et peut etre certains JTs et KJs ne correspondant pas à une dame du flop. En effet il y a peu de chances qu'elles aient payé le Cbet. Disons que l'on reste avec 65 combinaisons. Combien de ces combinaisons nous battent? AQ, KQ, QJs ce qui fait 18 combinaisons (meme si on y ajoute QJo cela ne fait toujours que 20) ce qui ne fait que 27%.

C clair ça au moins
Et les combinaisons qui restent à tirage comme AK , peut on penser qu'il paie cbet avec ce genre de combinaisons ?

Pourquoi vouloir que le vilain relancerait forcement avec QQ+ ?? Cela reste logique mais obligatoire , le trap existe !
Surtout dans ce cas ci ou la relance est bien légère 3bb seulement avec 70bb en main !!
Qu'en penses tu ?
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brunskibeat

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MessageSujet: Re: MTT Online   MTT Online Icon_minitimeMer 29 Fév 2012 - 14:57

ramstein007 a écrit:

Et les combinaisons qui restent à tirage comme AK , peut on penser qu'il paie cbet avec ce genre de combinaisons ?

Pourquoi vouloir que le vilain relancerait forcement avec QQ+ ?? Cela reste logique mais obligatoire , le trap existe !
Surtout dans ce cas ci ou la relance est bien légère 3bb seulement avec 70bb en main !!
Qu'en penses tu ?

Dans l'absolu, effectivement tout est possible. Mais pour t'aider à prendre une décision tu pars d'abords de critère que tu peux raisonnablement évaluer, voire concrets (les maths par exemple). Ensuite tu pondères ou adaptes sur ce que tu as pu voir de vilain. Ici d'en notre cas à part les stats on ne sait rien de plus. Dans ce cas suivre la ligne générale est ce qui te seras le plus favorable. Et a mon avis la ligne générale avec AK ou QQ au CO après un seul raise avant toi, dans un tournoi ou on est encore profond et que l'on a beaucoup de chance d'être en position sur le coup, c'est une relance.
AK est par ailleurs une main difficile à jouer si on est pas l'aggresseur. Si le flop n'a ni A ni K, que fais tu sur les mises post flop du relanceur initial?

3bb de relance est tout à fait standard en tournoi et on peut même faire moins.
Moi je préconise (A éventuellement adapter suivant la position)
- Début de tournoi: 3bb
- A partir des blindes 50/100 : 2,5 BB
- A partir des blindes 100/200 : 2,2 BB
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nirvananight

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MessageSujet: Re: MTT Online   MTT Online Icon_minitimeMer 29 Fév 2012 - 15:43

Salut,

main très interessante!

Ici avant de faire mon commentaire, j'aimerais revenir sur le profiling du joueur. Les stats que vous donnez VPIP/PFR sont des stats preflop. Mais ne nous donne aucune information sur le jeu postflop de votre adversaire.

D'autres stats sont alors utilisées comme le %WTSD (went to showdown - a ete a l'abatage (en %)) et l'AF (agression factor - facteur d'agression) et ce toujours mis en relation avec le nombre de mains que vous avez sur votre adversaire.
  • Le %WTSD est donc un % qui nous donne la fréquence à laquelle il a été à l'abatage. En fonction des disciplines et du style de vilain, un %WTSD sera plus ou moins eleve (de 22% à 28%). Sachez cela dit qu'un %WTSD ne sera jamais profitable au dessus de 30% (faite évidement exclusion du jeu HU).

  • l'AF quant à lui est un ratio relatif à l’agressivité postflop, (action agressive post flop)/(action passive postflop), tout le jeu preflop n'est donc pas pris en compte. Un AF standard est compris entre 2 et 3,5. Au dela, vous êtes trop agressif avec une grosse propension a vouloir bluffer, en deçà trop passif. Un AF<1 est typique d'une calling-station qui ne misera pas à moins d'avoir un monstre.

Pour ce qui est de la main, comme toujours, c'est vilain dépendant.
.
Contre un joueur qui a un AF eleve et un faible WTSD, vous n'aurez généralement plus grand chose à en tirer avec un 2nd barel. Eventuellement quelques moyenne paire comme 88-TT mais compare a sa range de floating (surtout si son AF>3,5), ce sera dérisoire. Contre ce profile, je conseillerais donc de check/call.
Ces genres de joueurs seront souvent les joueurs du type LAG preflop avec un VPIP eleve en position (ex. de stat : vpip 28/pfr 25), mais egalement de certains donkey qui rentre avec tout et n'importe quoi en surestimant leurs niveau postflop (ex. de stat : vpip 45/ pfr 20).

Contre un joueur qui a un AF faible et un WTSD eleve, vous devriez continuer à bareler. Il ne laissera tomber ni ses pp ni ses 3x, ni ses Ax, ni ses gutshot, voir pire. De plus, à cause de son AF faible, il n'essayera que trop rarement de vous sortir du coup, meme avec des mains sans aucune SDV (showdown value - valeur de votre main à l'abattage).
Ces joueurs seront souvent des joueurs du type calling station (ex de stat : vpip 41/pfr 0)

Mise en garde :
  • Floating : le floating est une action qui est fortement déconseillée sans un minimum de SDV : Back-door, carte haute.
    Sur un flop pairé tri-color, le bluff en floating n'est pas super conseillé. Du coup, ici j'aurais tendance à réduire sa range de floating.
    Dans cette main, je pense que lorsque vilain paye au flop c'est parce qu'il se voit devant : carte haute vs bluff, paire moyenne, 3x, Qx, etc.

  • Sizing : Perso, je trouve que sur les flop pairés et dry de tout tirage, il est plus intéressant de faire un Cbet beaucoup plus petit au Flop. Ici je ne miserais pas plus de 50% du pot (700 a 800 me paraissent bien). La raison est que de la sorte vous pourrez augmenter votre range de Cbet bluff en diminuant votre coût. Faite la même chose avec un Qx et vos pp moyennes et vos adversaires n'arriveront plus a savoir sur quel pied danser Wink
    Le sizing c'est la crédibilité, miser trop fort sur un flop dry n'est pas cohérent avec une main premium.

Conclusion :
Je n'ai pas de ligne type ici, ce sera vilain dependant. La plus safe restant tout de meme celle du check/call.
Par contre, check/call 2 barels (turn-river) je n'en suis pas certain non plus. Tout dependra du sizing (donc de la cote de pot), de la carte a la river, et du profile de vilain.
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brunskibeat

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MessageSujet: Re: MTT Online   MTT Online Icon_minitimeMer 29 Fév 2012 - 18:21

Ah ! ce cher Nirva.

Ca c'est encore mieux comme analyse et explication.
Bien Pierre on voit que tu coach !
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VMAX

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MessageSujet: Re: MTT Online   MTT Online Icon_minitimeJeu 1 Mar 2012 - 1:27

donc j'ai jouer comme un con comme dab!!!!!!
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MessageSujet: Re: MTT Online   MTT Online Icon_minitimeJeu 1 Mar 2012 - 16:38

brunskibeat a écrit:
Ah ! ce cher Nirva.

Ca c'est encore mieux comme analyse et explication.
Bien Pierre on voit que tu coach !

Merci Very Happy

VMAX a écrit:
donc j'ai jouer comme un con comme dab!!!!!!

C'est pas comme ca qu'il faut prendre le commentaire VMAX.

Au contraire, profite qu'on ait analyse ta main pour cibler ce que tu devrais changer dans ton jeu.
Le poker reste un jeu de stratégie, et cette dernière évolue sans arrêt.
On a jamais dit que tu étais un "con", on a dit que ta main aurait pu être mieux jouée.

Et puis comme a dit je ne sais plus qui : "Ne sont cons que ceux qui ne prennent pas enseignement de leurs erreurs..."

Bonne chance pour la suite Wink
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Becari
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MessageSujet: Re: MTT Online   MTT Online Icon_minitimeJeu 1 Mar 2012 - 17:16

nirvananight a écrit:


Et puis comme a dit je ne sais plus qui : "Ne sont cons que ceux qui ne prennent pas enseignement de leurs erreurs..."

Bonne chance pour la suite Wink

Sans compter que... Nous ne sommes que des hommes.... Wink

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MessageSujet: Re: MTT Online   MTT Online Icon_minitimeJeu 1 Mar 2012 - 17:23

Becari a écrit:
Sans compter que... Nous ne sommes que des hommes.... Wink
Et des femmes ....

Et papy qui joue comme un con Razz


Dernière édition par Cinal le Ven 2 Mar 2012 - 3:06, édité 1 fois
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