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Fus

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MessageSujet: Satellite Online - Bulle 4 joueurs   Satellite Online - Bulle 4 joueurs Icon_minitimeVen 9 Mar 2012 - 0:40

Nous sommes à la bulle, 3 tickets à prendre.

Vilain01 était CL, il vient de se prendre un sale coup en 3bet shove PF AKs Vs AJo Board xJx x x
Il est retombé a 5BB à la fin de blinds 400/800 et est devenu très actif.
Il s'est doublé en BvB contre hero en callant un push avec JTo.

En CL, il attaque son Btn, quelques 3Bet, pas le profil d'un maniac quoi Smile

Blinds : 500/1000 pas d'Ante

Blinds 500/1000 NL HOLD'EM - 2012/03/08 - 12:59:21
Table 1
Seat 7 is the button
Total number of players: 4
Seat 6: Vilain01 ( 13000 )
Seat 7: Vilain02 ( 11100 )
Seat 9: Vilain03 ( 12776 )
Seat 10: Hero ( 23124 )
fugo13: posts small blind [ € 500]
chichinn00: posts big blind [ € 1000]
** Dealing down cards **
Dealt to Hero Satellite Online - Bulle 4 joueurs 927645 Satellite Online - Bulle 4 joueurs 396619
Vilain01 raises [ € 13000]
Vilain02 folds
Vilain03 folds

Hero ???
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los0078

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MessageSujet: Re: Satellite Online - Bulle 4 joueurs   Satellite Online - Bulle 4 joueurs Icon_minitimeVen 9 Mar 2012 - 0:56

Bonne question!
Je pense que je fold (parce que c'est la bulle du sat)
Pas de fold equity
Sa range est pas mauvaise et tu vas souvent tomber contre AK, AQ, KQ soit un poil devant.
Ici l'ICM est au max
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Rednoise

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MessageSujet: Re: Satellite Online - Bulle 4 joueurs   Satellite Online - Bulle 4 joueurs Icon_minitimeVen 9 Mar 2012 - 8:51

C'est toi qui lui a donné le sale coup? Razz

Bah fold, tu es assuré qualifié, c'est aux autres de bouger
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Fus

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MessageSujet: Re: Satellite Online - Bulle 4 joueurs   Satellite Online - Bulle 4 joueurs Icon_minitimeVen 9 Mar 2012 - 9:36

Rednoise a écrit:
C'est toi qui lui a donné le sale coup? Razz


lol! Non monsieur, moi je suis Vilain01 mais je trouvais le point de vue de Hero intéressant. Une décision difficile à un moment clé du tournoi. Soit faire éclater la bulle et mettre un terme au tournoi, soit devenir le short de la table avec 10BB pale
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dadoucelou



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MessageSujet: Re: Satellite Online - Bulle 4 joueurs   Satellite Online - Bulle 4 joueurs Icon_minitimeVen 9 Mar 2012 - 10:39

Rednoise a écrit:
C'est toi qui lui a donné le sale coup? Razz

Bah fold, tu es assuré qualifié, c'est aux autres de bouger

Pareil, j'assure ma place dans les places payées et je laisse les autres se battre
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bobo

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MessageSujet: Re: Satellite Online - Bulle 4 joueurs   Satellite Online - Bulle 4 joueurs Icon_minitimeVen 9 Mar 2012 - 14:27

bien joué fus je dirai rien ^^
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Fus

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MessageSujet: Re: Satellite Online - Bulle 4 joueurs   Satellite Online - Bulle 4 joueurs Icon_minitimeVen 9 Mar 2012 - 14:39

bobo a écrit:
bien joué fus je dirai rien ^^

confused Tu ne diras rien par rapport a quoi ? A la main ? Ou au fait que le post est sur un autre forum ? Wink
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bobo

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MessageSujet: Re: Satellite Online - Bulle 4 joueurs   Satellite Online - Bulle 4 joueurs Icon_minitimeVen 9 Mar 2012 - 14:59

j'était dans le coup aussi donc mon interprétation sera resulted oriented de toute manière, donc préfère m'abstenir dans ce cas la


Edit oups pas vu que c etait pas la partie d hier ^^

mais ayant vu le post aussi de l autre côté je m'abstiendrai quand meme

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Fus

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MessageSujet: Re: Satellite Online - Bulle 4 joueurs   Satellite Online - Bulle 4 joueurs Icon_minitimeVen 9 Mar 2012 - 15:09

Tu n'y étais pas Wink
C'était le sat de l'après-midi. Et le résultat de la main ne change pas grand chose à la question.

Pour info, Hero a fold.

Et la est la question : était-ce la bonne décision ? Et pourquoi ?

Je ne suis pas spécialiste de l'ICM donc peut-être qu'un avis développé à la Nirva m' (nous) éclairera...
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Rednoise

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MessageSujet: Re: Satellite Online - Bulle 4 joueurs   Satellite Online - Bulle 4 joueurs Icon_minitimeVen 9 Mar 2012 - 16:00

Sans faire de calcul, c'est aussi une question de bon sens.. Maintenant, l'ICM le montrera également
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efpe

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MessageSujet: Re: Satellite Online - Bulle 4 joueurs   Satellite Online - Bulle 4 joueurs Icon_minitimeVen 9 Mar 2012 - 17:08

c'est un bon gros fold si Vilain < 20%

De plus tu peux abuser les coups suivants
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Chacha04

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MessageSujet: Re: Satellite Online - Bulle 4 joueurs   Satellite Online - Bulle 4 joueurs Icon_minitimeVen 9 Mar 2012 - 22:04

Comme déja dis je fold...
Mais toi t'avais qwa sur cette main au fait...???
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Fus

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MessageSujet: Re: Satellite Online - Bulle 4 joueurs   Satellite Online - Bulle 4 joueurs Icon_minitimeSam 10 Mar 2012 - 0:28

Chacha04 a écrit:
Mais toi t'avais qwa sur cette main au fait...???

Hé hé hé... Il a bien fait de fold... Wink

(Ceci dit, ça peut être bien fait de fold parce que je serais sorti comme bien fait de fold parce qu'il se serait retrouvé short stack) Twisted Evil

Plus sérieusement, ce que j'avais n'a aucune importance. Ce qui est intéressant ici c'est de savoir si il peut/doit call ou fold. Wink
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nirvananight

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MessageSujet: Re: Satellite Online - Bulle 4 joueurs   Satellite Online - Bulle 4 joueurs Icon_minitimeSam 10 Mar 2012 - 3:20

Salut Smile

Main très intéressante en effet.

Par contre va falloir s'accrocher car il n'y a rien de plus mathematique qu'un tournoi satelite (ou un Dubble or Nothing). Bon apres je vais essayer de bien expliquer en bon francais le pourquoi du comment donc prenez aussi la peine de lire le charabia ca pourrait vous etre utile si vous n'etes pas famillier avec les equations Wink

bref rappel :
  • L'ICM = independent chip model => c'est un model qui assigne a votre tapis une valeur en argenmt reel sur base du prize pool et de votre probabilite de finir aux differentes positions.
  • Satelite (rigolez pas en lisant ca peut vous mettre les yeux en face des trous Wink) : c'est un tournois qu'on dispute pour gagner une place pour un autre tournoi au droit d'entre plus eleve. La particularite c'est que des qu'on est ITM et qu'on soit plus short stack des ITM ou chip leader on ne gagnera rien de plus (contrairement aux nouveaux SNG fifty-fifty).


Situation :
  • vous etes a la bulle d'un satelite
  • vous etes chip leader avec presque 2 fois le tapis du second


visualisons la situation avant le push de vilain :

Seat 6: Vilain01 ( 13000 )
Seat 7: Vilain02 ( 11100 )
Seat 9: Vilain03 ( 12776 )
Seat 10: Hero ( 23124 )

Maintenant, l'ICM va nous aider a nous situer en argent.
=>un site internet utile pour faire les calcule : Calculateur ICM

Ici on decouvre que :
Vilain01 a un stack qui vaut : 24,2% du prizepool
Vilain02 a un stack qui vaut : 22,1% du prizepool
Vilain03 a un stack qui vaut : 24% du prizepool
Hero a un stack qui vaut : 29,7% du prizepool

Vous remarquez donc que votre stack ne vaut a peine que 5,5% du prizepool de plus que votre poursuivant.

Allons plus loin...

Si vous payez et que vous perdez, que se passe-t-il ?

Seat 6: Vilain01 ( 26000 ) => 30,7% du prizepool
Seat 7: Vilain02 ( 11100 ) => 23% du prizepool
Seat 9: Vilain03 ( 12776 ) => 24,7% du prizepool
Seat 10: Hero ( 10124 ) => 21,6% du prizepool

Vous remarquez donc que si vous perdez vous passez d'un stack qui valait 29,7% du prizepool a un stack qui en vaut 21,6%.

Maintenant la vraie question est de savoir, si vous payez et que vous gagnez, combien gagnez vous ? Ben c'est simple, vous ne serez plus que 3 et chacun gagnera la meme chose => 33,3%

Ici ce qui est important de visualiser c'est que votre stack actuel vaut deja presque 30% du prizepool et que vous ne serz jamais gagner plus que 33,3%.
Si vous gagnez => +3,6%
Si vous perdez => -8,1%

Le rapport entre ces deux valeur (8,1% et 3,6%) nous donne ce que nous appelons dans le milieu le Facteur Bulle (FB) : 8,1/3,6 = 2,25.
Un FB de 2,25 nous dit que un jetons de perdu vaut 2,25 fois plus cher qu'un jeton de gagné.

Maintenant que nous avons ces donnees, il nous reste a repondre a la question posee :

Fus a écrit:
Hero a fold.

Et la est la question : était-ce la bonne décision ? Et pourquoi ?

Pour repondre a ta question Fus, il faut en revenir au calcule de cote :
vilain fait tapis avec 13k et tu est en BB, tu as deja investis 1k et tu dois en rajouter 12k
avec la SB le pot se porte donc a 14,5K et tu dois en rajouter 12k.
Ca te fais donc une cote de 12 pour 14,5 donc de 1 pour 1,21

Sans tenir compte du facteur bulle, tu aurais besoin de 100*[1/(1+1,21)]% de chance de gagner pour que ton call soit profitable. Soit : 45%

Mais cette realite est bien loin de la verite lorsqu'on joue un satelite ! Comme explique plus haut, nous avons un facteur risque qui nous dit que 1 jetons de perdu vaut 2,25 fois plus cher qu'un jetons de gagné.
Du coup nos 45% nécessaire sont bien loin du minimum requis pour trouver un call "EV+".


En fait, pour trouver le veritable pourcentage necessaire il faut revenir a notre calcule de cote ...
On avait definit une cote de pot de 1 pour 1,21. Si nous etions en CG, ce serait la formule a suivre. Or en SNG (ou satelite, c'est la meme reflexion), comme nous ne jouons pas de l'argent directement mais que nous nous battons pour un place dans le tournois, nous avons un facteur risque (ou facteur bulle) >1 (ici 2,25).

Revenons maintenant sur le BABA des maths du poker :
un cote de 1 pour 1,21 => ca veut dire quoi ? scratch
ca signifie que pour chaque jetons que j'investis j'ai la possibilité d'en gagner 1,21.
Mais si maintenant je vous dis que 1 jetons de perdu vaut 2,25 fois plus cher qu'un jeton de gagné.
Alors, la cote de pot n'est plus de 1 pour 1,21 mais de 2,25 pour 1,21.
Et donc en ramenant a 1, la cote devient 1 pour 0,54

Et une cote de 1 pour 0,54, ca veut dire que vous avez besoin de 100*[1/{1+0,54)]%, soit 65%.


Ici pour trouver un call profitable avec JJ il faut que tu aies minimum 65% d'equity sur l'eventail de ton adversaire.

Et c'est la que la nuance prend tout son sens, face a certains joueurs, le call sera EV+ et face a certains autre non.
En effet, si on prend l'exemple extreme ou vilain ne push que AA, JJ n'aura que 18,8% => call EV-
Si par contre vilain push toutes ses mains, JJ aura 77,5% => call EV+

Comme les deux extremes ont des issues differents, il est forcé d'y avoir un point dans l'eventail de vilain ou JJ passera de call EV- a call EV+.
Definir ce point est en fait repondre a la question : sur quel eventail JJ aura-il une equity de 65% minimum ?

Pour ce faire :
  • ouvrez poker stove
  • definissez une range en %
  • donnez vous JJ
  • regardez combien d'equity vous avez.



Regardons ensemble :
  • Vilain01 push 5%, soit : 88+,AJs+,KQs,AKo, JJ aura 52% = > call EV-
  • Vilain01 push 10%, soit : 77+,A9s+,KTs+,QTs+,AJo+,KQo JJ aura 58% = > call EV-
  • Vilain01 push 15%, soit : 77+,A7s+,K9s+,QTs+,JTs,ATo+,KTo+,QJo, JJ aura 62% = > call EV-
  • Vilain01 push 20%, soit : 66+,A4s+,K8s+,Q9s+,J9s+,T9s,A9o+,KTo+,QTo+,JTo, JJ aura 64,8% = > call EV-


Comme a dit Efpe plus haut, il faut que vilain push strictement plus que 20% de sa range pour que Hero puisse venir trouver un call EV+ dans cette situation.


Voila donc une autre grosse tartine. Mais ne vous y trompez pas c'est beaucoup moins lourd qu'il n'y parrait.

en resume :
  1. Definir les valeurs de notre tapis lorsqu'on fold, lorsqu'on paye et qu'on gagne, et lorsqu'on paye et qu'on perd.
  2. definir le faceur bulle
  3. definir la cote de pot
  4. corriger la cote de pot du facteur bulle
  5. definir la bonne range de vilain
  6. verifier que notre main a l'equity suffisante contre la range de vilain pour trouver un call, sinon folder


Pour plus d'explication n'hesitez pas a poser des question Wink
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Rednoise

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MessageSujet: Re: Satellite Online - Bulle 4 joueurs   Satellite Online - Bulle 4 joueurs Icon_minitimeSam 10 Mar 2012 - 11:07

Excellent post Nirvana! très bon :-)
J'ai aimé le lire!
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Fus

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MessageSujet: Re: Satellite Online - Bulle 4 joueurs   Satellite Online - Bulle 4 joueurs Icon_minitimeSam 10 Mar 2012 - 11:53

Rednoise a écrit:
Excellent post Nirvana! très bon :-)
J'ai aimé le lire!

+1000 ! Détaillé, explicite, ça me fait une excellente base pour me lancer dans l'étude de l'ICM et du facteur bulle study

Ma réflexion en faisant le push était beaucoup plus simple dans l'action Razz mais je vois qu'elle est justifiée mathématiquement même si je suis borderline dans la range de push Embarassed

Merci Nirva Wink
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audrelisa

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MessageSujet: Re: Satellite Online - Bulle 4 joueurs   Satellite Online - Bulle 4 joueurs Icon_minitimeSam 10 Mar 2012 - 13:31

Belle démonstration de Nirva mais dans ce cas-ci tout ce qui compte est de rester dans les 3.

Héro a de 10BB à 12 BB d'avance sur les autres, à quoi çà sert de perdre un coin-flip ou un 70/30 et de se retrouver en difficulté.
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MessageSujet: Re: Satellite Online - Bulle 4 joueurs   Satellite Online - Bulle 4 joueurs Icon_minitimeSam 10 Mar 2012 - 14:08

Comme on a dit, il est normal que le modèle mathématique valide le bon sens
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Cinal

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MessageSujet: Re: Satellite Online - Bulle 4 joueurs   Satellite Online - Bulle 4 joueurs Icon_minitimeSam 10 Mar 2012 - 15:19

Constructif et instructif. Thanks Nirva.

Award amplement mérité Wink

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nirvananight

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MessageSujet: Re: Satellite Online - Bulle 4 joueurs   Satellite Online - Bulle 4 joueurs Icon_minitimeSam 10 Mar 2012 - 15:29

audrelisa a écrit:
Belle démonstration de Nirva mais dans ce cas-ci tout ce qui compte est de rester dans les 3.

Héro a de 10BB à 12 BB d'avance sur les autres, à quoi çà sert de perdre un coin-flip ou un 70/30 et de se retrouver en difficulté.

L'ICM reste un modele certes mais je t'invite a relire le passage ou j'explique comment on calcule le FB.
Il sagit d'un ratio ou on tiens compte
  • de la valeur de ton stack lorsque tu perds,
  • de la valeur de ton stack lorsque tu gagnes


ici objectivement, si tu perds ton stack vaudra encore 21,6% du prizepool et si tu gagnes vous serez ITM et donc ton stack vaudra 33%.
sachant que si tu fold ton stack en vaudra 29,7%, il est important de comprendre qu'avec une main tel que JJ il est possible de trouver un call Ev+.

Cela dit, certaines choses ne sont pas prises en compte dans l'ICM.
Un exemple est le "future game".
L'ICM est un modele qui calcule la valeur de ton stack a l'instant T, mais si tu sais prédire ce qu'il va se passer aux moment T+1, T+2, etc... avec suffisamment de presision, alors on peut corriger le modele ICM.

Mais attention ca se corse point de vue mathematique... lol!

Bon pour demarer, il faut calculer l'EV (expected value - esperance de gain ) du call. Donc savoir combien exactement un call avec JJ vous rapporte sur le long terme.

Pour ce faire, vous avez besoin de :
  • vous valeur de stack en % du prizepool lorsque
    • vous gagnez
    • vous perdez
    • vous foldez

  • la range de push de vilain
  • l'equity de votre main (ici JJ) sur sa range de push
  • l'equation de l'EV (pas de panique je vous la donne)


Alors,

1.
  • stack si fold =>29,32%
  • Stack si win => 33,3%
  • stack si looze => 21,758%


Vous avez remarquez que les chiffre ont legerement change et c'est normal. C'est simplement du au fait que dans ce deuxieme expose on utilise une formule differente.
La premiere formule calculait un FB que nous appliquions sur la cote de pot, la seconde n'utilise plus la cote de pot. Du coup je me doit de faire le calcule en disant que si je fold vilain reprends le pot et gagne 1,5K, SB perd ,5K, etc.
Pour l'expose, je vais vous demander de considérer ca comme juste en me faisant confiance.
Si vous désirez plus approfondir, je vous propose de créer un autre thread (100% theorique) ou je pourrai vous expliquer plus en profondeur les nuances entre ICM, facteur bulle, et calcule d'EV. Mais ici, ca ne ferait que tout mélanger... et c'est suffisamment complique comme ca Wink


2. ca c'est arbitraire. c'est vous qui voyez. prenons en une ou le call serait EV+, 30% par exemple.
Attention, il est vraiment important de comprendre que tout le raisonnement se basera sur l'hypothese que vilain push 30% de ses mains dans ce cas de figure. Le raisonnement en decoulera. Ici ce qui importe n'est pas le resultat chiffré mais le raisonnement, et la comprehension de l'influence du future game dans une prise de decision. Les chiffres ne sont donc qu'un supporty objectif mais variables en fonction des profile de vilain. C'est a vous de refaire les calcules avec des ranges qui vous parraiteraient plus realistes

3. JJ sur une range de 30% a 67,9% d'equity

4. EV[call] = %Win*(Stack si win)+%Looze*(Stack si looze)
= 67,86%*33,3%+(100%-67,86%)*21,78% = 29,61%

Comparont ca a notre EV[fold] recalcule au point 1 : 29,32%

=> call EV+ de 0,29%.
Ne vous y trompez pas, 0,29% du prizepool peut etre quelque chose de non negligeable.

Exemple :
Vous faites un statelite pour le sunday million ou il y a 3 places a prendre et vous etes a la bulle. le droit d'entre d'un SM est de 215$ et il y en a 3. 215$*3 nous donne un prizepool de 645$. 0,29% de 645$ = 1,87$.
Ca signifie que si vous ne prenez pas le call avec JJ lorsque vilain push 30%, c'est comme si vous perdiez 1,87$ a chaque fois. un fois ca passe, mais plusieurs fois par SNG et sur plusieurs SNGs, ca se chiffre vite tres cher!

Bref, on s’égare. Donc ici notre call est EV+ de 0,29%.

Le future game

Le future game c'est d'arriver a prédire le comportement des adversaires pour savoir si a l'instant T il est intéressant de dévier de la ligne de conduite dicte par l'ICM.
Dans le cas present ca reviendrait a se demander, pourrais-je me priver d'un call EV+ de 0,29% ?

Je vous laisse deja cogiter avec cette premiere partie, car je dois partir au boulot. Je reviens des que j'aurai le temps...

TO BE CONTINUED Wink
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nirvananight

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MessageSujet: Re: Satellite Online - Bulle 4 joueurs   Satellite Online - Bulle 4 joueurs Icon_minitimeSam 10 Mar 2012 - 15:37

ah j'oubliais sans doute le plus important Embarassed

Merci pour vos remerciements Very Happy
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mutt_mark

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MessageSujet: Re: Satellite Online - Bulle 4 joueurs   Satellite Online - Bulle 4 joueurs Icon_minitimeDim 11 Mar 2012 - 12:09

Rednoise a écrit:
Excellent post Nirvana! très bon :-)
J'ai aimé le lire!
En effet, très bel article, félicitations.

Mais...
A la table, en 15 secondes, à part l'expérience personnelle, je ne vois pas ce qui pourrait faire
pencher la balance dans un sens ou dans l'autre.

Intuitivement, le fold me semble évident, mais ce n'est que mon avis.
Même avec QQ, je pense que je vais aussi folder.

JM
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