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audrelisa

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MessageSujet: Partouche Poker Deepstack 500€ - Live   Partouche Poker Deepstack 500€ - Live Icon_minitimeDim 1 Avr 2012 - 18:52

J'aimerais votre avis sur une main .

Le contexte, nous sommes 67 aux blinds 5k- 10 k ante 1k et seulement 56 seront payés

UTG (image serrée) stack 220 k Partouche Poker Deepstack 500€ - Live 927645 Partouche Poker Deepstack 500€ - Live 396619 (les couleurs n'ont pas d'importance, m'en souviens plus ) bet 21 k.

tout le monde fold jusqu'au BB qui envoie tapis pour 160 K. BB est encore plus serré, a shove 4 x avec AK (2x) 77 et KK

alors, FOLD OU CALL ? pourquoi ?
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Rednoise

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MessageSujet: Re: Partouche Poker Deepstack 500€ - Live   Partouche Poker Deepstack 500€ - Live Icon_minitimeDim 1 Avr 2012 - 20:27

Quelle est la moyenne? 370k environ?

J'ai envie de dire que ça dépend si je suis influencé par le montant des premiers itm.
Je pourrais payer histoire d'avoir la moyenne au moment de l'itm mais bon, dans un tournoi où tu es payé 2x ton buy in, je trouve que le fold est également ok.

Un bon mal de crâne...

Mais je serais ptet ok pour le let's gamble et aller le plus loin possible!

Si tu mattes pokerstove, en mettant vilain sur 99+ AQs AKs AKo, tu as 49,13% de chance de Win et lui 48,94%

Un flip^^

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Sabz

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MessageSujet: Re: Partouche Poker Deepstack 500€ - Live   Partouche Poker Deepstack 500€ - Live Icon_minitimeLun 2 Avr 2012 - 0:37

A ce niveau là, je fold. T'as 20bb derrière et tu bats pas grand chose. Next..
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Becari
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MessageSujet: Re: Partouche Poker Deepstack 500€ - Live   Partouche Poker Deepstack 500€ - Live Icon_minitimeLun 2 Avr 2012 - 1:37

Je pense que tu peux te considérer clairement dans le bubble time à ce moment.


Vu la valeur financière des jetons encore en ta possession = petit calcul d'icm rapide

Il y a 211.250€ et 25 millions de jetons.

Pour simplifier, nous dirons que 1000 jetons valent 8,5€

a) si tu foldes, tu gardes un potentiel de 1700€ (200K X 8.5)
b) si tu paies, et si tu gagnes, tu passes à disons 400K avec les blinds et ante, soit 3400€ (400K X 8.5)
c) si tu paies, et si tu perds, tu tombes à 60K, soit 510€ (60K X 8.5)

Comme tu es serré et lui aussi, que tu relances utg, j'aurais vraiment tendance à réduire son range de 3bet push.

Disons QQ+,AKs,AKo (il faut voir le pire scénario).

Ce qui te donne 36% de chance de l'emporter (et donc 64% de le perdre).

0,36X3400€ + 0.64X510€ = 1550€

1550€<1700€

D'après ce petit calcul simpliste, le call semble clairement ev-


Au delà de toutes ces considérations, le simple fait que tu te considères comme serré et ton adversaire comme encore plus serré, en étant dans le bubble time, c'est à mon avis un fold quasi automatique...




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nirvananight

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MessageSujet: Re: Partouche Poker Deepstack 500€ - Live   Partouche Poker Deepstack 500€ - Live Icon_minitimeLun 2 Avr 2012 - 17:38

Becari a écrit:
petit calcul d'icm rapide

Il y a 211.250€ et 25 millions de jetons.

Pour simplifier, nous dirons que 1000 jetons valent 8,5€

Hum...

L'ICM est un peu plus complexe que ca en vérité. Comme tu le calcules, tu ne prend pas en compte de "facteur bulle". Selon ta methode, c'est comme si le vainqueur gagnait 211k$, et que les autres rien or en MTT le vainqueur ne gagne pas tout le prizemoney.
Du coup, il faut tenir compte de la valeur marginal décroissante des jetons.

Pour faire de l'ICM, il faut connaitre ta probabilite de finir 1ier, 2nd, 3iem, ..., 56iem. Et c'est un sacre boulot.
Une fois que t'as tes probabilite, tu les multiplie par ton gains possible a cette place.
si tu as 3% de finir 1ier et qu'en premiere position tu gagne 50k$, alors c'est 0,03*50k+....
Et alors tu auras la valeur de ton stack en argent reel.
En SNG c'est faisable mais en MTT c'est vraiment tropo complique.

Pour le calcule d'equity, je conseil de passer par un facteur bulle qui simplifie vraiment la vie.
Si en SNG 9jrs les bulles sont plus importants qu'en MTT et avoisine les 2, je dirais qu'ici on doit approcher les 1.3 a 1.4, et a la vraie bulle (57jrs) peut-etre 1,5.

Une fois que vous avez votre facteur bulle, calculez votre cote de pot :
Tu relances 21k vilain te revient dessus 160k tu dois donc rajouter 139k pour en gagner 194k (a 1k pres, suivant le nombre de joueurs a table pour les antes).
ca te fait une cote de 1 pour 1,4
tu as un FB de 1,35 (on avait dit entre 1,3 et 1,4)
1,4/1,35
La cote de pot corrigee de ton FB est donc de 1 pour 1,03 => tu as donc besoin d'une equity de 49% sur la range de vilain pour que ton call soit EV+

JJ a une equity de 49% si vilain te 3bet shove une range plus large ou egale a : 99+,AJs+,AQo+

Si tu penses que vilain te 3bet plus tight que ca c'est EV-.
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Rednoise

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MessageSujet: Re: Partouche Poker Deepstack 500€ - Live   Partouche Poker Deepstack 500€ - Live Icon_minitimeLun 2 Avr 2012 - 17:57

Becari a écrit:

Disons QQ+,AKs,AKo (il faut voir le pire scénario).

Si on met systématiquement vilain sur des mains comme tels, il n'a plus qu'à se pendre et ne plus jouer une main jusqu'à ce que la bulle soit passée bounce
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foudy

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MessageSujet: Re: Partouche Poker Deepstack 500€ - Live   Partouche Poker Deepstack 500€ - Live Icon_minitimeLun 2 Avr 2012 - 18:49

Sabz a écrit:
A ce niveau là, je fold. T'as 20bb derrière et tu bats pas grand chose. Next..

Pareil je me serais fait la meme reflexion ..ou sinon t as call ??
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audrelisa

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MessageSujet: Re: Partouche Poker Deepstack 500€ - Live   Partouche Poker Deepstack 500€ - Live Icon_minitimeLun 2 Avr 2012 - 19:31

Merci pour vos avis !

Voici ce qui s'est passé, j'ai Partouche Poker Deepstack 500€ - Live 771356 Partouche Poker Deepstack 500€ - Live 741759 UTG et je bet 21000, tout le monde passe avant la BB qui shove 160k.

J'ai tanké. Plus tôt dans la journée, je l'ai fait doubler QQ/AK, il a, à nouveau gagné préflop 77/AK. Ses 7 ont tenu.

Il a deux fois shove non payé avec AK et KK.

Je le mets donc sur 77+, AK et pas AQ trop tight.
Je suis devant contre 77,88,99 et 1010, derrière contre QQ, KK, AA et en flip contre AK. C'est rare qu'il ait JJ.

Je lui demande s'il a 77 ou AK cette fois-ci, il me sourit. Si je calle et perd, il me reste 6 bb, je joue donc mon tournoi. Je suis à 11 places d'une première ligne hendon mob et je ne suis pas un habitué des gros tournois, je sais donc que c'est une occasion peut-être unique d'avoir une ligne si minime soit elle.

J'ai fold face up, il a montré Partouche Poker Deepstack 500€ - Live 657506 Partouche Poker Deepstack 500€ - Live 667302 Partouche Poker Deepstack 500€ - Live 959848

C'est ces éléments que j'ai pris en compte et bien sûr ces éléments peuvent varier si son tapis fait 100 k ou si je suis un habitué du circuit ou si c'est un autre joueur.

Peut-être que j'aurais eu 380 k et aurait été plus loin, peut être que j'aurais fait un bon call et perdu mon 80/20, je n'aurais eu que mes yeux pour pleurer même si j'avais raison mais personne ne le saura.

Je ne regrette pas mon fold (c'est ce que j'ai dit au Monsieur) et encore moins avec vos avis


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MessageSujet: Re: Partouche Poker Deepstack 500€ - Live   Partouche Poker Deepstack 500€ - Live Icon_minitimeLun 2 Avr 2012 - 19:46

moi je pense que je fold easy.......et meme en voyant ses 10 10 meme pas mal lol
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Rednoise

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MessageSujet: Re: Partouche Poker Deepstack 500€ - Live   Partouche Poker Deepstack 500€ - Live Icon_minitimeLun 2 Avr 2012 - 20:03

audrelisa a écrit:

Peut-être que j'aurais eu 380 k et aurait été plus loin, peut être que j'aurais fait un bon call et perdu mon 80/20, je n'aurais eu que mes yeux pour pleurer même si j'avais raison mais personne ne le saura.

Je ne regrette pas mon fold (c'est ce que j'ai dit au Monsieur) et encore moins avec vos avis

Loin de moi l'idée de te critiquer hein!
Le fold est franchement ok et j'ai bien dis que je tankais longtemps avant de me décider.

Mais si comme tu le dis, tu le mets sur 77+ AK, je pense que je call encore plus (lol).
Et puis on a tous tendance à oublier notre suckout equity russe (lol).

Sinon, beau fold, vous étiez franchement pas loin au final.

Mais ma question est la suivante: aurait-il push all in preflop avec KK ou AA?
N'aurai-il pas fais 60k ?
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Becari
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MessageSujet: Re: Partouche Poker Deepstack 500€ - Live   Partouche Poker Deepstack 500€ - Live Icon_minitimeLun 2 Avr 2012 - 20:24

Citation :
Hum...

L'ICM est un peu plus complexe que ca en vérité. Comme tu le calcules, tu ne prend pas en compte de "facteur bulle". Selon ta methode, c'est comme si le vainqueur gagnait 211k$, et que les autres rien or en MTT le vainqueur ne gagne pas tout le prizemoney.
Du coup, il faut tenir compte de la valeur marginal décroissante des jetons.

Pour faire de l'ICM, il faut connaitre ta probabilite de finir 1ier, 2nd, 3iem, ..., 56iem. Et c'est un sacre boulot.
Une fois que t'as tes probabilite, tu les multiplie par ton gains possible a cette place.
si tu as 3% de finir 1ier et qu'en premiere position tu gagne 50k$, alors c'est 0,03*50k+....
Et alors tu auras la valeur de ton stack en argent reel.
En SNG c'est faisable mais en MTT c'est vraiment tropo complique.

C'est aussi pour ça que je disais:
Citation :

petit calcul d'icm rapide

Citation :
D'après ce petit calcul simpliste

Wink Wink

J'ai lu cette méthode (je ne sais plus où), mais je vais chercher...

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MessageSujet: Re: Partouche Poker Deepstack 500€ - Live   Partouche Poker Deepstack 500€ - Live Icon_minitimeMar 3 Avr 2012 - 0:13

Becari a écrit:
Citation :
Hum...

L'ICM est un peu plus complexe que ca en vérité. Comme tu le calcules, tu ne prend pas en compte de "facteur bulle". Selon ta methode, c'est comme si le vainqueur gagnait 211k$, et que les autres rien or en MTT le vainqueur ne gagne pas tout le prizemoney.
Du coup, il faut tenir compte de la valeur marginal décroissante des jetons.

Pour faire de l'ICM, il faut connaitre ta probabilite de finir 1ier, 2nd, 3iem, ..., 56iem. Et c'est un sacre boulot.
Une fois que t'as tes probabilite, tu les multiplie par ton gains possible a cette place.
si tu as 3% de finir 1ier et qu'en premiere position tu gagne 50k$, alors c'est 0,03*50k+....
Et alors tu auras la valeur de ton stack en argent reel.
En SNG c'est faisable mais en MTT c'est vraiment tropo complique.

C'est aussi pour ça que je disais:
Citation :

petit calcul d'icm rapide

Citation :
D'après ce petit calcul simpliste

Wink Wink

J'ai lu cette méthode (je ne sais plus où), mais je vais chercher...

Cette technique est absurde car elle te donne le meme resultat que de faire un simple calcule de cote de pot...
En gros tu calcules en cEV or le but de l'ICM c'est de calculer en $EV.

avec la cote de pot de tout a l'heure 1 pour 1,4 => besoin de 41% d'equity

JJ vs QQ+, AK a 36% d'equity, 36%<41% => cEV-

Ce qu'on peut affirmer par contre c'est que si c'est cEV-, alors c'est obligatoirement $EV-.
Et en outre, ton modele de calcule d'EV est correct dans l’idée, seulement biaisée par les parametre que tu y as entré.

En conclusion :
=> Eviter de faire de l'ICM "pure" pour les MTT (c'est trop la borieux et ca induit en erreur)
=> preferer utiliser un calcule de cote avec facteur bulle qui lui se raprochera plus de la vérité.

PS : je suis categorique dans mes propos mais c'est pas de la condescendance, juste que la je vois une grosse erreur de calcule qui peut coûter très cher sur le long terme.

Bonne nuit Wink
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MessageSujet: Re: Partouche Poker Deepstack 500€ - Live   Partouche Poker Deepstack 500€ - Live Icon_minitimeMar 3 Avr 2012 - 0:37

Mais tu es d'accord que sur 99+, AK, c'est good?
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MessageSujet: Re: Partouche Poker Deepstack 500€ - Live   Partouche Poker Deepstack 500€ - Live Icon_minitimeMar 3 Avr 2012 - 0:57

Rednoise a écrit:
audrelisa a écrit:

Peut-être que j'aurais eu 380 k et aurait été plus loin, peut être que j'aurais fait un bon call et perdu mon 80/20, je n'aurais eu que mes yeux pour pleurer même si j'avais raison mais personne ne le saura.

Je ne regrette pas mon fold (c'est ce que j'ai dit au Monsieur) et encore moins avec vos avis

Loin de moi l'idée de te critiquer hein!
Le fold est franchement ok et j'ai bien dis que je tankais longtemps avant de me décider.

Mais si comme tu le dis, tu le mets sur 77+ AK, je pense que je call encore plus (lol).
Et puis on a tous tendance à oublier notre suckout equity russe (lol).

Sinon, beau fold, vous étiez franchement pas loin au final.

Mais ma question est la suivante: aurait-il push all in preflop avec KK ou AA?
N'aurai-il pas fais 60k ?
Vient de rentrer, non je sais bien que tu ne critiques pas Red Very Happy . Si je poste la main c'est que vraiment çà se discute et que j'aime les avis.
si c'est une erreur , j'aurais retenu la leçon.
Concernant ta question AA, KK,non il n'aurait pas mis 60 K. il fait le même coup 5 minutes avant avec KK et il envoie tout.

J'ai peut-être manqué de "corones" sur le coup par exprérience, par envie absolu d'être au moins Itm.

Enfin c'est comme çà, çà me fera avancer
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nirvananight

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MessageSujet: Re: Partouche Poker Deepstack 500€ - Live   Partouche Poker Deepstack 500€ - Live Icon_minitimeMar 3 Avr 2012 - 1:09

Rednoise a écrit:
Mais tu es d'accord que sur 99+, AK, c'est good?
trop borderline... t'es a 48%
88+,AK est mieux la tu passes >50%
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Rednoise

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MessageSujet: Re: Partouche Poker Deepstack 500€ - Live   Partouche Poker Deepstack 500€ - Live Icon_minitimeMar 3 Avr 2012 - 1:30

Ok
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MessageSujet: Re: Partouche Poker Deepstack 500€ - Live   Partouche Poker Deepstack 500€ - Live Icon_minitimeMar 3 Avr 2012 - 23:49

nirvananight a écrit:


Cette technique est absurde car elle te donne le meme resultat que de faire un simple calcule de cote de pot...
En gros tu calcules en cEV or le but de l'ICM c'est de calculer en $EV.

avec la cote de pot de tout a l'heure 1 pour 1,4 => besoin de 41% d'equity

JJ vs QQ+, AK a 36% d'equity, 36%<41% => cEV-

Ce qu'on peut affirmer par contre c'est que si c'est cEV-, alors c'est obligatoirement $EV-.
Et en outre, ton modele de calcule d'EV est correct dans l’idée, seulement biaisée par les parametre que tu y as entré.

En conclusion :
=> Eviter de faire de l'ICM "pure" pour les MTT (c'est trop la borieux et ca induit en erreur)
=> preferer utiliser un calcule de cote avec facteur bulle qui lui se raprochera plus de la vérité.

PS : je suis categorique dans mes propos mais c'est pas de la condescendance, juste que la je vois une grosse erreur de calcule qui peut coûter très cher sur le long terme.

Bonne nuit Wink

Je veux bien te croire sur parole... Et j'analyserai cela dès que j'aurai un peu de temps devant moi...

Je te promets avoir lu ça dans un article (comme dit, je ne sais plus où - mais je chercherai).

J'avais d'ailleurs pris une note dans mon carnet, et c'est un raisonnement que j'ai déjà appliqué à la louche plusieurs fois... (certainement à tort à te lire).

Maintenant, il est également possible que je me sois emmêlé les pinceaux en mélangeant plusieurs trucs... Je ne cherche pas à être catégorique... Ce n'est pas moi le stratège du forum (lol).

Concernant le facteur bulle, comment détermines tu sa valeur (2 en sng, et 1,35 ici?)...

Est-ce en fonction de la "pression" de celle-ci au moment M (puisque je vois que tu l'augmentes à 1,5 à la vraie bulle)?

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MessageSujet: Re: Partouche Poker Deepstack 500€ - Live   Partouche Poker Deepstack 500€ - Live Icon_minitimeMer 4 Avr 2012 - 4:36

Becari a écrit:
nirvananight a écrit:


Cette technique est absurde car elle te donne le meme resultat que de faire un simple calcule de cote de pot...
En gros tu calcules en cEV or le but de l'ICM c'est de calculer en $EV.

avec la cote de pot de tout a l'heure 1 pour 1,4 => besoin de 41% d'equity

JJ vs QQ+, AK a 36% d'equity, 36%<41% => cEV-

Ce qu'on peut affirmer par contre c'est que si c'est cEV-, alors c'est obligatoirement $EV-.
Et en outre, ton modele de calcule d'EV est correct dans l’idée, seulement biaisée par les parametre que tu y as entré.

En conclusion :
=> Eviter de faire de l'ICM "pure" pour les MTT (c'est trop la borieux et ca induit en erreur)
=> preferer utiliser un calcule de cote avec facteur bulle qui lui se raprochera plus de la vérité.

PS : je suis categorique dans mes propos mais c'est pas de la condescendance, juste que la je vois une grosse erreur de calcule qui peut coûter très cher sur le long terme.

Bonne nuit Wink

Je veux bien te croire sur parole... Et j'analyserai cela dès que j'aurai un peu de temps devant moi...

Je te promets avoir lu ça dans un article (comme dit, je ne sais plus où - mais je chercherai).

J'avais d'ailleurs pris une note dans mon carnet, et c'est un raisonnement que j'ai déjà appliqué à la louche plusieurs fois... (certainement à tort à te lire).

Maintenant, il est également possible que je me sois emmêlé les pinceaux en mélangeant plusieurs trucs... Je ne cherche pas à être catégorique... Ce n'est pas moi le stratège du forum (lol).

Concernant le facteur bulle, comment détermines tu sa valeur (2 en sng, et 1,35 ici?)...

Est-ce en fonction de la "pression" de celle-ci au moment M (puisque je vois que tu l'augmentes à 1,5 à la vraie bulle)?

Le facteur bulle c'est un ratio qui, en gros, te dit "combien te coute un jeton de predu par rapport a un jeton de gagne."

Si un facteur bulle est de 2, c'est que un jetons de perdu vaut deux fois plus cher qu'un jeton de gagnée.

En SNG 9jrs, en moyenne, il vaut 2. Maintenant c'est vraiment situation dépendant. parfois il vaudra 1.1 et d'autre fois 3...
Pour te donner une idée, en DON il peut parfois atteindre des valeur tel que 5 (d'ou des fold avec AA totalement justifié).

Pour plus d'explication, j'avais essaye de faire un article dessus il y a de ça quelques mois :
https://www.walloniepoker.net/t12227-le-facteur-bulle

Après j'ai pas la force de revenir dessus plus longtemps ce soir, je revient d'un banquet, et je suis lessivé ^^
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