Wallonie Poker
Bonjour, et bienvenue sur Wallonie Poker. Afin d'accéder à toutes les fonctionnalités et à toutes les infos du forum, n'hésitez pas à vous enregistrer. C'est simple et ça prend 2 minutes.

Au plaisir de faire votre connaissance.
Wallonie Poker
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.



 
[CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Accuei10AccueilS'enregistrerConnexionGalerie
 

 [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!)

Aller en bas 
AuteurMessage
Tinger Bell 666

Tinger Bell 666

Masculin
Nombre de messages : 5036
Date de naissance : 07/04/1977
Age : 43
Localisation : Grand-Duché du Luxembourg
Date d'inscription : 26/05/2009

[CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Empty
MessageSujet: [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!)   [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Icon_minitimeLun 27 Aoû 2012 - 19:03

Avertissement! Les calculs de départ sont erronés et je corrige plus loin le calcul afin de ne pas induire les joueurs en erreur!

Voici une petite première main que je vous propose. Elle vient d'être réalisée sur PS.be et je l'ai choisie car elle met en évidence ce qu'on appelle le "plan de jeu". En effet, avoir 2 cartes c'est bien mais savoir ce que l'on va en faire c'est encore mieux.

Je vous laisse découvrir la main :

PokerStars Hand #85311950559: Hold'em No Limit ($0.05/$0.10 USD) - 2012/08/27 18:27:53 CET [2012/08/27 12:27:53 ET]
Table 'Rukbat II' 6-max Seat #3 is the button
Seat 1: gygyndra1 ($7.85 in chips)
Seat 2: chancefatum ($10.05 in chips)
Seat 3: TingerBell66 ($13.43 in chips)
Seat 4: Cazacioc ($7.64 in chips)
Seat 5: Jadefuxs ($11.47 in chips)
Seat 6: imadirtyfish ($10.05 in chips)
Cazacioc: posts small blind $0.05
Jadefuxs: posts big blind $0.10
*** HOLE CARDS ***
Dealt to TingerBell66 [[CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) 266560 [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) 250494]
imadirtyfish: folds
gygyndra1: raises $0.20 to $0.30
chancefatum: calls $0.30
TingerBell66: calls $0.30
Cazacioc: folds
Jadefuxs: calls $0.20
*** FLOP *** [[CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) 122316 [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) 17932 [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) 657506]
Jadefuxs: checks
gygyndra1: checks
chancefatum: bets $0.78
TingerBell66: calls $0.78
Jadefuxs is disconnected
Jadefuxs has timed out while disconnected
Jadefuxs: folds
gygyndra1: folds
*** TURN *** [[CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) 122316 [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) 17932 [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) 657506] [[CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) 741759]
gygyndra1 leaves the table
MuH3gPaB joins the table at seat #1
chancefatum: bets $2.43
TingerBell66: raises $9.92 to $12.35 and is all-in
chancefatum: calls $6.54 and is all-in
Uncalled bet ($3.38) returned to TingerBell66
Spoiler:
 

Préflop, j'ai d'abord pensé à squeeze car ma main joue très bien en position et est assez forte. Souvent je vais remporté le coup et prendre 7.5bb. Mais cette fois le fish de la table est en BB et j'aurai la position tout le long du coup avec une main qui a beaucoup de potentiel. Je décide donc de call pour faire venir le fish dans la partie.

Le flop arrive [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) 122316 [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) 17932 [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) 657506. C'est pas le flop de l'année et les deux premiers joueurs décident de check alors que le joueur à ma droite prend le lead. Sa range ici n'est pas énorme même s'il peut avoir un brelan. Il décide de mise dans 4 joueurs et n'est pas le dernier à parler donc il a forcément quelque chose mais la taille de sa mise en sachant que le fish est là et que le second joueur est une Calling Station (CS) me fait dire qu'il cherche à protéger qqch. Avec les éléments donnés ici plus haut je décide de call avec un backdoor flush et quinte et en position avec un "plan":

Si les 2 autres joueurs callent, j'ai un très belle côte et comme mon ami vilain à qqch à protéger je pourrai encore faire de l'argent sur un trèfle ou un J et pe encore une mise sur un K ou une Q. Si les 2 autres se couchent je pense que vilain n'est pas très à l'aise et que je pourrais lui mettre la pression (je peux avoir moi-même un brelan que je call pour trapper sur un board pas très dangereux) et avec toujours une très bonne équité.

A la turn [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) 741759 , c'est sans doute la plus belle carte qui arrive puisqu'à elle seule elle m'ouvre tous les tirages possibles et vilain décide de mise très cher. J'avoue avoir pensé à fold car il représente vraiment une belle main genre 2 paires 45s ou JT ou un brelan toujours. Cependant avec une carte pareil je ne peux que souhaiter jouer le coup. Le call ne me semble pas vraiment la plus belle action pour tirer des sous à vilain et même si je pense qu'il ne foldera pas, mon tapis reste une arme qui peut vraiment me servir. Il lui reste $6,.. derrière et pourrait trouver un héros fold (mais je n'y crois pas). Même s'il ne reste qu'une carte à venir mon équité est encore très bonne (+30%) et donc je décide de lui envoyer les $12,... que j'ai encore pour lui mettre la pression.

La fin de l'histoire n'a plus vraiment d'importance puisque toutes les décisions sont prises de mon côté Smile

Alors qu'en pensez-vous? L'auriez-vous joué de cette manière? Auriez-vous foldé ou 3bet sur le flop? Et au turn?


Dernière édition par Tinger Bell 666 le Mar 28 Aoû 2012 - 18:07, édité 2 fois (Raison : Correction des calculs qui induisent en erreur)
Revenir en haut Aller en bas
Tinger Bell 666

Tinger Bell 666

Masculin
Nombre de messages : 5036
Date de naissance : 07/04/1977
Age : 43
Localisation : Grand-Duché du Luxembourg
Date d'inscription : 26/05/2009

[CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Empty
MessageSujet: Re: [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!)   [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Icon_minitimeLun 27 Aoû 2012 - 23:48

Je ne dis pas avoir la science infuse donc vous pouvez commenter Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
nirvananight

nirvananight

Masculin
Nombre de messages : 3828
Date de naissance : 22/04/1986
Age : 34
Localisation : Arlon
Date d'inscription : 12/01/2009

[CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Empty
MessageSujet: Re: [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!)   [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Icon_minitimeMar 28 Aoû 2012 - 1:35

J'ai publiée mon analyse mais je la retire pour laisser les autres repondre et laisser place a une discussion qui pourrait etre interessante!

Desole si d'autres l'on deja vue Embarassed

@Tinger : tu parles de plan/move, un semi-bluff en somme.
Serais-tu capable de m'expliquer avec tes propres mots comment se définit l'expected value (EV) d'un semi-bluff ?
Revenir en haut Aller en bas
efpe

efpe

Nombre de messages : 1708
Date de naissance : 19/02/1970
Age : 50
Date d'inscription : 17/11/2008

[CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Empty
MessageSujet: Re: [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!)   [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Icon_minitimeMar 28 Aoû 2012 - 9:56

Je fold flop. Trop de monde à parler / jouer... et j ai vraiment rien pour ameliorer (que des tirages backdoor)

Au turn, tu es d'accord de jouer un 30 / 70 sans avoir cette cote de pot... je ne suis pas fan non plus.
Revenir en haut Aller en bas
Tinger Bell 666

Tinger Bell 666

Masculin
Nombre de messages : 5036
Date de naissance : 07/04/1977
Age : 43
Localisation : Grand-Duché du Luxembourg
Date d'inscription : 26/05/2009

[CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Empty
MessageSujet: Re: [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!)   [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Icon_minitimeMar 28 Aoû 2012 - 10:44

nirvananight a écrit:
J'ai publiée mon analyse mais je la retire pour laisser les autres repondre et laisser place a une discussion qui pourrait etre interessante!

Desole si d'autres l'on deja vue Embarassed
Je pense que tu peux la mettre directement. Ca n'empêchera pas d'en discuter...

nirvananight a écrit:
@Tinger : tu parles de plan/move, un semi-bluff en somme.
Serais-tu capable de m'expliquer avec tes propres mots comment se définit l'expected value (EV) d'un semi-bluff ?

L'arme technique utilisée finalement ici est bien le semi-bluff en effet. Je voulais avant tout montrer qu'une main n'est pas jouée n'importe comment mais bien avec un plan. J'ajouterai aussi que sur n'importe qu'elle mauvaise carte au turn, je pouvais abandonner facilement (les mauvaises cartes étant pour moi un 4,5,6,7,8,(9),T). Toutes les autres cartes, je pouvais m'en servir également pour faire tomber une paire de dix ou une paire 66-99.

Mais pour répondre à ta question, avec mes mots, en essayant de faire simple et en restant dans notre sujet (si j'ai bien compris le but de ta question) : On définit/calcule l'EV d'un semi-bluff en tenant compte de la fréquence de fold de notre adversaire (qu'ici j'estime a très très peu).

Il est donc vrai qu'ici le "move technique" (qui, je le rapelle, n'était pas trop le sujet du post mais qui est très intéressant aussi) n'est peut-être pas vraiment bon!

Je vais tenter de faire le calcul et voir s'il était préférable de call ou de raise ou peu fold. C'est la première fois pour moi devant tant de monde donc je compte sur votre indulgeance Very Happy

Nos outs :

Tous les trèfles, les As et les 9. Ce qui nous donne 15 cartes.
Si nous tenons compte qu'ici vilain ne peut avoir que un brelan ou 2 paires il faut pondérer ce nombre puisque une doublette ne nous arrangera pas dans tous les cas. En effet, s'il a un brelan le [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) 249936 et le [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) 824229 vous nous faire perdre et dans le cas de 2 paires les même cartes peuvent nous faire perdre également. Le calcul mathématique de probabilité combinée de chaque situation serait un peu difficile et rébarbartif alors je vais simplifier en disant que mathématiquement 13,5 cartes nous donnent la meilleure main (je sais ça fait bizarre mais c'est des maths).

Les cartes inconnues:

Et bien il reste 46 cartes inconnues puisque nous en voyons 6 (2 de notre main et 4 sur la table)

Le pot:

Et bien il contient au moment de notre décision : $5.24

Les calculs:

Donc le calcul mathématique d'un call est :

( 13.5/46 * $7.67 ) + ( 32.5/46 * -$2.43 ) = $0.53413

Je mets donc en relation ici le %age de fois ou je gagne un pot de $7.67 avec le %age de fois ou je perds une mise (call) de $2.43. Donc quand je call mon EV en positive de $0.53413

Si je calcul maintenant mon EV quand je raise, je dois donc prendre en compte le %age de fois ou mon adversaire va fold. Dans ce cas s'il a une des mains sur laquelle je le mets, il y a très peu de chance qu'il fold mais il peut aussi être en bluff pur ou trouver un héros fold ou faire un miss click (oui je sais je tire un peu sur la corde mais c'est pour montrer qu'il faut essayer de penser à tout pirat )

Nous allons donc arbitrairement décidé qu'il va folder 15% du temps. Et il lui reste $6,54 que l'on prendra comme All-in car je le couvre.

Le calcul de vient donc :

( 15% * $7.67 ) + ( 85% * 13.5/46 * $18.32 ) + ( 85% * 32.5/46 * -$6.54 ) = $1.7930

Notre EV ici est encore mieux puisque nous gagnons en moyenne $2.3992

Mais imaginons que vilain ne fold jamais :

( 0% * $7.67 ) + ( 100% * 13.5/46 * $18.32 ) + ( 100% * 32.5/46 * -$6.54 ) = $0.7559

Notre EV est toujours plus forte que si nous faisons un call.

Nous avons donc ici un choix qui a une espérance positive sur le long terme et qui est de relancer vilain pour son tapis. Ceci couvrant la partie technique du coup.

Pour ceux qui voudraient plus d'information sur les calculs, n'hésitez pas à demander. Je vous répondrai avec grand plaisir.


Dernière édition par Tinger Bell 666 le Mar 28 Aoû 2012 - 11:39, édité 4 fois
Revenir en haut Aller en bas
Tinger Bell 666

Tinger Bell 666

Masculin
Nombre de messages : 5036
Date de naissance : 07/04/1977
Age : 43
Localisation : Grand-Duché du Luxembourg
Date d'inscription : 26/05/2009

[CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Empty
MessageSujet: Re: [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!)   [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Icon_minitimeMar 28 Aoû 2012 - 10:53

Je viens de faire le calcul en retirant complètement les 2 outs qui peuvent nous mettre en danger vu la grande probabilité de la main de vilain et nous somme toujours positif dans tous les cas en comptant 13 outs seulement.
Revenir en haut Aller en bas
JPDB

JPDB

Masculin
Nombre de messages : 4607
Date de naissance : 28/11/1955
Age : 64
Localisation : Remouchamps
Date d'inscription : 05/02/2009

[CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Empty
MessageSujet: Re: [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!)   [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Icon_minitimeMar 28 Aoû 2012 - 12:20

si je me retrouve un jour à la même table que Nirva et Tinger , y'aura un gros avantage :
Le temps qu'ils effectuent tout leurs calculs , je pourrai tranquillement aller fumer une clope et boire un coup au bar , sans perdre une seule donne ... Razz
Revenir en haut Aller en bas
Tinger Bell 666

Tinger Bell 666

Masculin
Nombre de messages : 5036
Date de naissance : 07/04/1977
Age : 43
Localisation : Grand-Duché du Luxembourg
Date d'inscription : 26/05/2009

[CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Empty
MessageSujet: Re: [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!)   [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Icon_minitimeMar 28 Aoû 2012 - 13:36

Pour ceux et celles qui souhaiterait avoir une feuille excell qui permet de calculer le EV dans le cas du Semi-bluff à la Turn :

EV Semi-bluff (Turn)
Revenir en haut Aller en bas
Phil

Phil

Masculin
Nombre de messages : 2020
Date de naissance : 17/04/1966
Age : 54
Localisation : Braine-l'Alleud
Date d'inscription : 30/10/2008

[CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Empty
MessageSujet: Re: [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!)   [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Icon_minitimeMar 28 Aoû 2012 - 15:26

Mon analyse de pokeriste simplet :

1)Tu rentres avec une main "valable" mais vu le nombre de vilains dans le coup tu es déjà derrière et t'es vraiment obligé de toucher car un des autres touchera d'office.

2)Tu es derrière du début à la (presque) fin mais malgré tout tu décides de faire le fish en tablant sur une backdoor.

3)Tu chattes ta quinte backdoor et tu essaies de nous faire croire que tout ceci était calculé scientifiquement

lol!
Revenir en haut Aller en bas
Rednoise

Rednoise

Masculin
Nombre de messages : 17848
Date de naissance : 07/02/1987
Age : 33
Localisation : Hornu
Date d'inscription : 05/05/2008

[CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Empty
MessageSujet: Re: [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!)   [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Icon_minitimeMar 28 Aoû 2012 - 15:32

JPDB a écrit:
si je me retrouve un jour à la même table que Nirva et Tinger , y'aura un gros avantage :
Le temps qu'ils effectuent tout leurs calculs , je pourrai tranquillement aller fumer une clope et boire un coup au bar , sans perdre une seule donne ... Razz

bom Tu me fileras aussi un panadol car j'aime pas me lever et ils vont m'avoir à l'usure
Revenir en haut Aller en bas
nirvananight

nirvananight

Masculin
Nombre de messages : 3828
Date de naissance : 22/04/1986
Age : 34
Localisation : Arlon
Date d'inscription : 12/01/2009

[CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Empty
MessageSujet: Re: [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!)   [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Icon_minitimeMar 28 Aoû 2012 - 15:33

il y a une erreur dans ton calcul tinger... je reviens avec la formule correct.
Revenir en haut Aller en bas
Tinger Bell 666

Tinger Bell 666

Masculin
Nombre de messages : 5036
Date de naissance : 07/04/1977
Age : 43
Localisation : Grand-Duché du Luxembourg
Date d'inscription : 26/05/2009

[CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Empty
MessageSujet: Re: [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!)   [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Icon_minitimeMar 28 Aoû 2012 - 15:35

Phil a écrit:
Mon analyse de pokeriste simplet :

1)Tu rentres avec une main "valable" mais vu le nombre de vilains dans le coup tu es déjà derrière et t'es vraiment obligé de toucher car un des autres touchera d'office.

2)Tu es derrière du début à la (presque) fin mais malgré tout tu décides de faire le fish en tablant sur une backdoor.

3)Tu chattes ta quinte backdoor et tu essaies de nous faire croire que tout ceci était calculé scientifiquement

lol!

Je pense comprendre ce que tu veux dire Phil et d'un certain point de vue tu as probablement raison. Je pense que ce serait intéressant de voir comment chacun l'aurait joué. Après tout, il y a plusieurs façon de faire et on peut apprendre des autres.

Et toi comment aurais-tu joué le coup?
Revenir en haut Aller en bas
nirvananight

nirvananight

Masculin
Nombre de messages : 3828
Date de naissance : 22/04/1986
Age : 34
Localisation : Arlon
Date d'inscription : 12/01/2009

[CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Empty
MessageSujet: Re: [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!)   [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Icon_minitimeMar 28 Aoû 2012 - 15:37

mais avant tout je te poste mon analyse faite cette nuit :


Dans l'absolut, ton play ne me dérange pas mais c'est ton thinking process qui me chipotte...

Je vais directement a la turn avant de revenir sur la main dans son entièreté :

Citation :
J'avoue avoir pensé à fold car il représente vraiment une belle main genre 2 paires 45s ou JT ou un brelan toujours. Cependant avec une carte pareil je ne peux que souhaiter jouer le coup.
Donc tu vois vilain sur une main forte mais le [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) 741759 est une "trop belle carte".
Si tu vois vilain sur un 2bl paire ou mieux, regardons ton equity ensemble :



Tableau : [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) 122316 [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) 17932 [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) 657506 [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) 741759
       Equity  Victoire  Égalité
HERO   31.01%    31.01%    0.00% { [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) 266560 [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) 250494 }
VILAIN  68.99%    68.99%    0.00% { 55-44, JTs, 54s, JTo }


ici tu es donc loin derrière face a cette range. Il s'agit donc d'un 1/2 bluff. Or tu le dis toi meme :
Citation :
Le call ne me semble pas vraiment la plus belle action pour tirer des sous à vilain et même si je pense qu'il ne foldera pas, mon tapis reste une arme qui peut vraiment me servir. Il lui reste $6,.. derrière et pourrait trouver un héros fold (mais je n'y crois pas)

Donc selon toi, il est judicieux de partir a tapis avec 31% d'equity confused

Ici tes justifications sont mauvaises pour faire ton move, tu t'es mis un plan et n'a pas su t'en défaire. Lorsque tu te mets une ligne de jeux il est également important de savoir réévaluer la situation a chaque street. Ton move supposé etre construit sur ta potentielle FE Turn, or ici tu le dis toi meme, tu n'en a pas!
C'est donc un mauvais move...



Revenons sur la main pas a pas maintenant...

Preflop :
tu cold-call, et tu le justifies bien. Pour moi pas de soucis avec ça. tu joues la position et veux faire rentrer du monde avec une main qui se defend tres bien postflop non seulement pour sa valeur reel mais pour sa cote implicite.
RAS

Flop :
le relanceur initial check et abandonne l'initiative et c'est un des cold-caller qui decide de prendre l'initiative dans un 4way pot. Ici sa range est plutot strong etant donne la texture du flop complètement sèche.

Perso, je le metterais sur un eventail du type :

88-44,ATs,KTs,QTs,JTs,T8s+,ATo,KTo,QTo,JTo,T9o

Et tu decides de cold call pour float vilain en gardant une equity avec tes backdoors et tes overcates.

Je suis d'accord! Mais lorsque tu decides de faire ça il va vraiment falloir faire attention car si vilain devait venir à 2nd barel la turn sa range sera tres souvent beaucoup plus tight.

Le float classique:
c'est payer une mise pour faire sortir vilain du coup au moindre signe de faiblesse de sa part (un check, un betting pattern, etc...) sur la street suivante.

On fait ca lorsqu'on pense avoir de la fold equity au turn pas si on pense que vilain est avec la nut a ce moment!

Turn :
ton plan A (le float) tombe a l'eau, mais tu fais rentrer une carte qui te donne pas mal d'equity en plus.
Il te reste logiquement que deux options :
  • Call
    Il devra se faire suivant la cote qu'il te donne et la cote implicite que tu auras river si tu hit.
  • Fold
    Si les condition requise pour le call ne sont pas reunies



Lorsque vilain bet 2,43$ a la turn, il le fait dans un pot de 2,76$
tu as donc desoin d'un equite de ~32%. Ici tu as presque la cote direct pour trouver un call et avec ses 6$ derrière tu pourras rentabiliser ton call Turn-River.

Apres la question sera de savoir comment jouer ta main si tu hit un out qu'on pourrais qualifier de "sale", du type : K, Q ou pire ... [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) 249936 ou [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) 824229 qui feront rentrer des full potentiels.
Dans ce cas, tu sera obligé de jouer en bet/fold s'il check ou en cold call (en fonction de son betting pattern) s'il mise => Pot-controle en somme.
Revenir en haut Aller en bas
Tinger Bell 666

Tinger Bell 666

Masculin
Nombre de messages : 5036
Date de naissance : 07/04/1977
Age : 43
Localisation : Grand-Duché du Luxembourg
Date d'inscription : 26/05/2009

[CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Empty
MessageSujet: Re: [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!)   [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Icon_minitimeMar 28 Aoû 2012 - 15:37

nirvananight a écrit:
il y a une erreur dans ton calcul tinger... je reviens avec la formule correct.
Ah c'est possible, c'est la première fois que j'essaie. Bien volontier...
Revenir en haut Aller en bas
Tinger Bell 666

Tinger Bell 666

Masculin
Nombre de messages : 5036
Date de naissance : 07/04/1977
Age : 43
Localisation : Grand-Duché du Luxembourg
Date d'inscription : 26/05/2009

[CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Empty
MessageSujet: Re: [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!)   [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Icon_minitimeMar 28 Aoû 2012 - 18:20

Après discussion avec mon ami Nirvana, je dois vous faire part d'une erreur de calcul qui prouve que le "move" est en fait EV- sur le long terme. Je pense avoir été "result oriented" sur le coup et je m'en excuse.

Les calculs nous donnent un EV- dans les tous les cas de call ou de raise!!!!

Le call pourrait avec les côtes implicites peut-être être joué mais cela reste très limite

Je reviens mettre dans ce post les calculs exactes dés que je les aurai refait mais je ne voulais pas vous induire en erreur
Revenir en haut Aller en bas
Phil

Phil

Masculin
Nombre de messages : 2020
Date de naissance : 17/04/1966
Age : 54
Localisation : Braine-l'Alleud
Date d'inscription : 30/10/2008

[CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Empty
MessageSujet: Re: [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!)   [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Icon_minitimeMar 28 Aoû 2012 - 21:30

Tinger Bell 666 a écrit:
Phil a écrit:
Mon analyse de pokeriste simplet :

1)Tu rentres avec une main "valable" mais vu le nombre de vilains dans le coup tu es déjà derrière et t'es vraiment obligé de toucher car un des autres touchera d'office.

2)Tu es derrière du début à la (presque) fin mais malgré tout tu décides de faire le fish en tablant sur une backdoor.

3)Tu chattes ta quinte backdoor et tu essaies de nous faire croire que tout ceci était calculé scientifiquement

lol!

Je pense comprendre ce que tu veux dire Phil et d'un certain point de vue tu as probablement raison. Je pense que ce serait intéressant de voir comment chacun l'aurait joué. Après tout, il y a plusieurs façon de faire et on peut apprendre des autres.

Et toi comment aurais-tu joué le coup?



Alors :

1°) c'était de l'humour (de la zwanze comme on dit à Brussel)

2°) je me serais enfui de ce coup après le flop sans réfléchir
Revenir en haut Aller en bas
nirvananight

nirvananight

Masculin
Nombre de messages : 3828
Date de naissance : 22/04/1986
Age : 34
Localisation : Arlon
Date d'inscription : 12/01/2009

[CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Empty
MessageSujet: Re: [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!)   [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Icon_minitimeMer 29 Aoû 2012 - 2:15

Salut a tous,

Bon nous avons eu une discussion via skype d'une petite heure avec Tinger et pas mal de chose sont a dire sur ce move.

Ici, le sujet principal merite un livre a lui tout seul : le plan de jeu.

Un plan de jeu c'est lorsque vous décidez de rentrer dans une main preflop, de deja prevoir ce que vous ferez dans les differentes situations. Pour ce faire, il vous faut un profiling de vos adversaires précis, une objectivité sur la situation, et une bonne connaissance des équités post-flop de votre main, de vos out et de votre quote implicite. Un plan de jeu c'est vraiment arriver a developper une strategie sur toute la main qui aura pour objectif d'avoir l'EV la plus élevée possible. C'est dans cette dimention que le hasard perd de son sens et qu'on parlera plutot d'evenement défavorable.
Pour qu'un plan de jeu soit viable, il faut arriver a prédire ces évènements défavorables au plus près de la vérité et s'y adapter en conséquence.

Exemple : vilain part a tapis avec une range de 4,5% et vous avez QQ.
4,5% c'est 99+,AQs,AQo
Contre cet éventail vous avez une équité favorable a presque 58% donc vous devriez partir a tapis. Parfois vilain aura KK+ (12 combinaisons), parfois vilain aura AK (16 combinaisons), et parfois vilain aura 99-JJ, AQ (26 combinaisons).
Dans la même idée mais post-flop, lorsque vous tentez un move sur plusieurs street, il faut être capable d’affiner votre lecture au fur et a mesure des actions et ainsi réajuster votre réponse de la manière la plus EV+ possible.

Se faire un plan de jeu c'est arriver a faire tout ca avant que la main ne se joue. Pour y arriver, c'est l’expérience, les calcules offlines, et des automatismes qui devront au file des années se mettre en place. Donc NON je ne fais pas mes calcules en direct mais je les aies deja fait et j'ai travaillé sur l'identification des differentes indications qui me permettent de savoir si un spot est EV+ ou pas.

Alors comment savoir si un plan de jeu est EV+ ou pas ?

C'est la que le bas blesse...(ou pas diront certains Razz) c'est tellement compliqué que c'est quasiment impossible. Du coup on est obligé de raisonner par logique.
Ex :
  • vilain a un WTSD (went to showdown = %age de fois ou il a vu un abattage) trop élevé => on va eviter de bluffer le vilain.
  • Vilain est stacké a 50bb => moins de cote implicite pour aller jouer de mains spéculative => on va les jouer différemment (voir pas du tout)



Pour illustrer la complexité que serait un calcule d'EV d'un plan de jeu, je vais essayer de vous présenter les différents évènements qu'il faudrait arriver a integrer dans la modélisation.


Supposons la main de Tinger. Nous commençons la planification du move des le flop, car c'est a ce moment que vilain décide de rentrer dans une ligne qui a priori lui coûte de l'argent.
Idealement le plan de jeu devrait déjà etre fait et on devrait savoir quelle ligne adopter dans les differentes situation que vilain nous offrira.
Pourquoi ?
Car ca n'est qu'en arrivant a avoir une idee des EV des différentes situations qu'on sera si le call au flop est une idée EV+ ou pas.
Ici les actions de vilain son les suivantes : check ou bet.
Si vilain check en fonction du flop nous pourront decider de check/bet/fold/raise/call.
Ça nous fait pas moin de 8 lignes differentes a prevoir (sur le turn uniquement):
  1. check (vilain) - bet (hero) - fold(vilain)
  2. check (vilain) - bet (hero) - call(vilain) => quid de la river ?
  3. check (vilain) - bet (hero) - raise(vilain) - vilain ?
  4. check (vilain) - check (hero) - quid de la river ?
  5. bet (vilain) - fold (hero)
  6. bet (vilain) - call(hero) => quid de la river ?
  7. bet (vilain) - raise allin (hero) - fold(vilain)
  8. bet (vilain) - raise allin (hero) - call(vilain)


Ici l'ideal c'est évidement d'arriver a avoir les chiffres exacts. Mais ce qui est important de comprendre c'est que deja avoir une vue sur les differents scénarios vous donne un avantage sur les adversaires.
En ayant en tete ces differents scenarios, et en ayant une idee ne fut-ce qu'approximative de leur frequence vous arriverez a comprendre comment developper votre plan de jeu de maniere EV+.

Apres toutes vos décisions devrons être faites conjointement avec l’équité de votre mains sur la range de vilain et en comparaison a la cote de pot qui vous est offerte.

Et arriver a definir l'eventail d'un joueur street par street, c'est beaucoup d'observation, de travail et d'experience.

La ou je veux en venir, c'est que le calcule que va vous donner Tinger n'est que le calcul d'EV sur un partie du plan de jeu.
Il vous montrera que le push au turn a moins d'avoir une bonne FE, n'est pas EV+.
Et que par consequent, sur cette carte, les scenarios 7 et 8 ne sont pas ceux a adopter pour garder un plan de jeu profitable.
Mais cela ne veux pas dire qu'un call flop dans cette situation est obligatoirement synonyme de plan de jeu EV-.
Un bon plan de jeu demande donc de savoir s'adapter aux differentes situation que les cartes et vilain nous presenteront.

maintenant => dodo Sleep
mais avant j'achete des action chez Dolipran en full bankroll, c'est un plan de jeu EV+ Razz
Revenir en haut Aller en bas
Tinger Bell 666

Tinger Bell 666

Masculin
Nombre de messages : 5036
Date de naissance : 07/04/1977
Age : 43
Localisation : Grand-Duché du Luxembourg
Date d'inscription : 26/05/2009

[CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Empty
MessageSujet: Re: [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!)   [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Icon_minitimeMer 29 Aoû 2012 - 9:52

Tout d'abord, je voudrais remercier Nirvana car sans lui je n'y serais pas arrivé. Je n'ai pas la science infuse et j'ai tenté de vous faire partager une partie des choses que j'ai apprise il y a très peu de temps. Bon, on sera tous d'accord, je ne maîtrise pas encore mon sujet tongue

Le poker et la communauté c'est aussi ça je pense. Pouvoir partager et discuter avec les autres joueurs. Et quand ils sont meilleurs que vous et bien vous apprenez beaucoup!

Si vous aussi, vous avez envie d'apprendre, je pense que c'est un bon moyen (éprouvé d'ailleurs par beaucoup de communautés et joueurs). N'hésitez pas donc à partager vos questions, remarques, cela nous sera à tous bénéfique.

Finalement, voici la formule que j'ai tenté de vous présenter mais la bonne cette fois. Cette formule est une formule de situation All-in afin de voir si le move est EV+ sur le long terme ou pas. Il ne représente qu'une partie de la main jouée mais comme j'avais fait une erreur je ne voulais pas vous induire en erreur et donc vous trouverez ici plus bas la solution "mathématique" qui nous montre que le shove dans cette situation n'est pas EV+.

Il y a aussi une solution de "lecture/bon sens" également à vrai dire (Cette solution devrait plaire plus à nos vielles branches pirat, je ne citerai pas de noms rabbit )

En effet, tout d'abord au flop, notre vilain décide de miser dans 4 joueurs pale ce qui représente une belle main puisqu'il n'a pas peur d'investir de l'argent alors que 3 joueurs vont encore pouvoir parler après lui. Il représente ici un brelan (avec 44,55 ou TT), une double paire 45s (T4 et T5 sont quasi impossible, on ne call pas un raise EP avec ces mains alors qu'il y a encore du monde derrière qui doit parler) ou un Tx (où x serait J,Q,K,A). Mon call est discutable mais en fait la côte n'est pas si mauvaise que ça, en sachant qu'il y a un fish que j'ai vu souvent caller derrière et puis j'ai un plan de jeu.

A la turn par contre, c'est une autre paire de manches. Vilain décide ici de miser quasi à hauteur du pot. Il faut à ce moment là resserer la range de vilain ("tightifier" comme dirait mon ami Nirvana Smile ). Auriez-vous miser aussi cher avec un Tx vous? A moins peut-être d'avoir trouvé une seconde paire à la turn...

Donc ici même si notre tirage monstre est très joli, il ne justifie pas un shove puisqu'avec une range aussi forte (strong) que celle que l'on vient de donner à vilain, il ne lâchera pas sa main (sauf si c'est Becari, il va vous voir sur un brelan et foldera dans 99% des cas rendeer ). Un call ne serait pas totalement mauvais si on pense que Vilain pourrait encore nous payer notre mise à la river. Avec la côte de pot et la force de sa main et surtout qu'on viendra d'un tirage backdoor, on peut compter que Vilain payera assez souvent pour que ce soit rentable sur le long terme. Vous lâcheriez-vous sur un troisième trèfle? (avec un A ou 9 on est encore plus invisible)

Finalement, voici la formule mathématique qui prend en compte un pourcentage (15%) de cas ou vilain fold:

Voici la formule :

EV = %age Vilain fold * Montant gagné +
%age Vilain call * ( ( Equité de Héros * Montant gagné) - ( Equité de Vilain * Montant perdu) )

Ce qui nous donne

EV = 0.15 * $5.24 +
0.85 * ( ( 0.29 * $11.78) - ( 0.71 * $8.97) )

EV = -$1.72

Bon, j'espère vous avoir au moins amusé et pour ceux qui veulent encore participer, n'hésitez pas Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Tinger Bell 666

Tinger Bell 666

Masculin
Nombre de messages : 5036
Date de naissance : 07/04/1977
Age : 43
Localisation : Grand-Duché du Luxembourg
Date d'inscription : 26/05/2009

[CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Empty
MessageSujet: Re: [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!)   [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Icon_minitimeMer 29 Aoû 2012 - 9:54

Phil a écrit:

Alors :

1°) c'était de l'humour (de la zwanze comme on dit à Brussel)

2°) je me serais enfui de ce coup après le flop sans réfléchir

Ahhh tu me rassures Phil Very Happy

Le call flop et call turn peuvent trouver une bonne équité dans le cas où Vilain va payer River si on touche mais honnêtement en NL10 y'a des spots où on se prend beaucoup moins la tête tout en gagnant Wink
Revenir en haut Aller en bas
efpe

efpe

Nombre de messages : 1708
Date de naissance : 19/02/1970
Age : 50
Date d'inscription : 17/11/2008

[CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Empty
MessageSujet: Re: [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!)   [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Icon_minitimeMer 29 Aoû 2012 - 10:13

merci a vous deux de relancer de bien belle manière la partie stratégique du forum.

Une question me reste en suspend : tout le monde a l'air de s'en foutre qu'il y ait encore 2 joueurs à parler après notre call au flop.

Ok, ils ont montré de la faiblesse en checkant...mais (on est en NL10) aussi peut être de la force... Sur un flop aussi dry, je ne peux exclure que l'un d'entre eux aie touché son brelan.

Es ce que cela arrive trop peu souvent pour s'en soucier?

efpé (Qui se dit que réfléchir a des mains de CG ne peut qu etre EV+ pour les MTT)...
Revenir en haut Aller en bas
Tinger Bell 666

Tinger Bell 666

Masculin
Nombre de messages : 5036
Date de naissance : 07/04/1977
Age : 43
Localisation : Grand-Duché du Luxembourg
Date d'inscription : 26/05/2009

[CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Empty
MessageSujet: Re: [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!)   [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Icon_minitimeMer 29 Aoû 2012 - 12:00

efpe a écrit:
merci a vous deux de relancer de bien belle manière la partie stratégique du forum.

Une question me reste en suspend : tout le monde a l'air de s'en foutre qu'il y ait encore 2 joueurs à parler après notre call au flop.

Ok, ils ont montré de la faiblesse en checkant...mais (on est en NL10) aussi peut être de la force... Sur un flop aussi dry, je ne peux exclure que l'un d'entre eux aie touché son brelan.

Es ce que cela arrive trop peu souvent pour s'en soucier?

efpé (Qui se dit que réfléchir a des mains de CG ne peut qu etre EV+ pour les MTT)...

Il est vrai que le call au flop reste très marginal et je ne le ferais pas souvent je pense. J'ai hésité à le faire et je pense que je ne le ferais pas en MTT à moins d'être vraiment deep. Le profil des 2 premiers joueurs jouent également dans la décision. Ici la BB n'a probablement pas grand chose (en général) et même s'il souhaite venir ça ne me dérange pas puisqu'il me donnera encore plus de côte et qu'il ne sera jamais bien fort dans ce spot (mais donnera beaucoup d'argent). En ce qui concerne le raiser initial, il vient de montrer de la faiblesse et semble savoir qu'on ne Cbet pas avec AIR dans un 4 ways pot sachant qu'un T est souvent d'un la range d'un vilain qui call IP.

Je pense que la base du poker reste la même en CG et en MTT. Il y a cependant des différences importantes comme la survie en MTT mais tant que tu es deep tu peux jouer de la même manière. En MTT, tu as aussi des notions de M, ICM, bulle, échelle de prix et surtout pas de recave (j'en oublie certainement). Tu dois aussi apprendre à t'adapter avec une profondeur bien moindre que 100BB.

Bref chaque discipline à ses particularités et je pense qu'il est intéressant de voir d'autres choses et comment on peut s'en servir (ou pas) dans notre arsenal en fonction de ce que l'on joue.
Revenir en haut Aller en bas
nirvananight

nirvananight

Masculin
Nombre de messages : 3828
Date de naissance : 22/04/1986
Age : 34
Localisation : Arlon
Date d'inscription : 12/01/2009

[CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Empty
MessageSujet: Re: [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!)   [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Icon_minitimeMer 29 Aoû 2012 - 15:55

Tinger Bell 666 a écrit:
efpe a écrit:
merci a vous deux de relancer de bien belle manière la partie stratégique du forum.

Une question me reste en suspend : tout le monde a l'air de s'en foutre qu'il y ait encore 2 joueurs à parler après notre call au flop.

Ok, ils ont montré de la faiblesse en checkant...mais (on est en NL10) aussi peut être de la force... Sur un flop aussi dry, je ne peux exclure que l'un d'entre eux aie touché son brelan.

Es ce que cela arrive trop peu souvent pour s'en soucier?

efpé (Qui se dit que réfléchir a des mains de CG ne peut qu etre EV+ pour les MTT)...

Il est vrai que le call au flop reste très marginal et je ne le ferais pas souvent je pense. J'ai hésité à le faire et je pense que je ne le ferais pas en MTT à moins d'être vraiment deep. Le profil des 2 premiers joueurs jouent également dans la décision. Ici la BB n'a probablement pas grand chose (en général) et même s'il souhaite venir ça ne me dérange pas puisqu'il me donnera encore plus de côte et qu'il ne sera jamais bien fort dans ce spot (mais donnera beaucoup d'argent). En ce qui concerne le raiser initial, il vient de montrer de la faiblesse et semble savoir qu'on ne Cbet pas avec AIR dans un 4 ways pot sachant qu'un T est souvent d'un la range d'un vilain qui call IP.

Je pense que la base du poker reste la même en CG et en MTT. Il y a cependant des différences importantes comme la survie en MTT mais tant que tu es deep tu peux jouer de la même manière. En MTT, tu as aussi des notions de M, ICM, bulle, échelle de prix et surtout pas de recave (j'en oublie certainement). Tu dois aussi apprendre à t'adapter avec une profondeur bien moindre que 100BB.

Bref chaque discipline à ses particularités et je pense qu'il est intéressant de voir d'autres choses et comment on peut s'en servir (ou pas) dans notre arsenal en fonction de ce que l'on joue.

d'abord la question d'Efpe :

Citation :
Ok, ils ont montré de la faiblesse en checkant...mais (on est en NL10) aussi peut être de la force... Sur un flop aussi dry, je ne peux exclure que l'un d'entre eux aie touché son brelan.

Es ce que cela arrive trop peu souvent pour s'en soucier?

c'est vraiment vilain dependant. un eventail du type 22-99 represente seulement 3,6% aussi il faut vraiment que vilain cold call OOP super tight pour qu'il ne cold call que les poket paire. Ensuite, il faut encore que ce soit celle qui ait touchee.
En NL10 les range de cold call sont rarement plus tight que 10% OOP donc la proprotion de pp<40% et les chance d'avoir un set de l'ordre de 10% a 15% (si vilain est vraiment aussi tight OOP).
Ici je pense que tu es victime de tes demons de SNG vs regulars ou les regs ont des ranges tres (trop?) tight et ou il est plus facile de les mettre sur un set lorsqu'il te montrent de la resistance sur un flop dry.

Ensuite une derniere remarque que j'ai oublier de faire a Tinger :

Ici au flop si tu décides de call, il faut savoir que la première idee n'est pas que tu puisses améliorer ta main (ca serait vraiment result oriented) mais que tu vas devoir bluffer sur les street suivantes, et que ce soit rentable suffisament souvent pour que ce soit profitable. Aussi il n'est pas dans ton interet que le fish reste dans le coup (car tu perderait enormement de FE). Ca serait sur-estimer l'équité de ta main que de penser que de jouer deux joueurs avec KQ high et deux backdoor sont suffisants.
Revenir en haut Aller en bas
efpe

efpe

Nombre de messages : 1708
Date de naissance : 19/02/1970
Age : 50
Date d'inscription : 17/11/2008

[CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Empty
MessageSujet: Re: [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!)   [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Icon_minitimeMer 29 Aoû 2012 - 19:38

Je m inquietais plutôt de l open raiser...
Revenir en haut Aller en bas
Englocked



Nombre de messages : 6
Date d'inscription : 18/09/2012

[CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Empty
MessageSujet: Re: [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!)   [CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!) Icon_minitimeMer 19 Sep 2012 - 6:56

Le call au flop est assez mauvais. L'idée de fold turn est absurde, on a les cotes directes pour suivre.

Je n'aime pas le all in au turn, pas sûr du tout d'avoir assez de fold equity pour que ça soit +EV.
Call est inifiment meilleur.
Revenir en haut Aller en bas
 
[CG-NL-SH] Avoir un plan de jeu (Update important!)
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» [08032012] Les Super Junior dévoilent leur plan pour 2012

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Wallonie Poker :: Poker :: Rubriques Poker :: Stratégie-
Sauter vers: