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 call or fold?

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awojj

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MessageSujet: call or fold?   call or fold? Icon_minitimeLun 3 Sep 2012 - 7:26

contexte: ben y en pas lol. pas d infos sur vilain qui est a table depuis 10 mains.

WCOOP#2 a 215$ et structure TRES lente de 20 minutes.

mon interrogation ne porte pas sur le 3bet (que je considere obv dans 99.99% des cas), mais bien sur la reaction a avoir suite a son shove.

bien sur pas enfonction du buy in, mais plutot de mon stack et de la structure des blinds.


a vos arguments SVP.


http://www.boomplayer.com/fr/poker-hands/Boom/575891_1F54913F2E
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Tinger Bell 666

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MessageSujet: Re: call or fold?   call or fold? Icon_minitimeLun 3 Sep 2012 - 9:45

Le truc c'est que ici Vilain ne représente pas grand chose ou alors les nuts qui veut faire passer pour pas grand chose et penser se faire caller (mais on voit ça dans les $11 et moins mais j'espère pas dans les $215...).

Ici la structure est tellement belle et tu as probablement un bon edge que pour ne pas gmabler avec une main - rapellons-le - non faites!

Son play est très bizarre et franchement pas représentatif d'un bon joueur => tu pourras lui prendre ses jetons un peu plus tard Wink
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phili36

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MessageSujet: Re: call or fold?   call or fold? Icon_minitimeLun 3 Sep 2012 - 15:23

Sans info sur vilain je vois pas trop l’intérêt de call ici.
Au mieux tu joueras un coinflip au pire tu seras dominé par AA-KK. Je ne pense pas qu'un random puisse faire ça avec AQ ou moins. Et jouer un coinflip pour 50BB, à mes yeux, ça ne s'envisage pas.
Tu n'as pas essayé de taper son pseudo sur Sharkscope ou un site de ce genre là?
Ça ne change pas grand chose au raisonnement mais juste par curiosité... Smile
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Rednoise

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MessageSujet: Re: call or fold?   call or fold? Icon_minitimeLun 3 Sep 2012 - 15:27

ISI fold
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Becari
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MessageSujet: Re: call or fold?   call or fold? Icon_minitimeLun 3 Sep 2012 - 16:20

Stratégie contre tactique... Ça me rappelle le jeu d'échecs... Smile

Passons d'abord par la stratégie...

Le vecteur "buy-in" n'a absolument aucune importance ici, mais pour une autre raison que d'être ou ne pas être scarry money. (de nombreux joueurs sont qualifiés pour ce tournoi et n'ont pas forcément le niveau d'un 215$)...

De ce fait, j'aurais tendance à lui attribuer une range classique pour mon calcul tactique...

En somme: 77+,AQs+,AQo+

Ici tu dois ajouter 28.814 pour espérer en gagner 35.542.

Tu as donc besoin de 45% d'équité à peu près pour le call. Ici tu as 48%, donc le call semble mathématiquement gagnant...

Bien entendu, en face d'un range plus restreint, ce n'est plus le cas.

Contre 99+,AKs,AKo, tu n'as plus que 41%

Que ce soit dans un cas ou dans l'autre, c'est tangent...

Aussi, c'est la stratégie qui doit parler plus que de raison...

Mes observations:

-Si tu foldes, tu garde 56BB, ce qui est relativement "confortable" à ce niveau de jeu.

-Ta situation ne sera pas forcément "améliorée" par rapport au joueur 7 à ta gauche (et cela reste un vecteur important), même si c'est plus confortable de défendre 115BB que 56.

-Ta situation par rapport au tournoi ne le sera pas non plus vraiment... Tu as besoin de plus de 106 millions de jetons pour gagner le tournoi... Ce n'est dès lors pas 35K en plus qui vont changer ta vie...

-La main AKo est une main à tirage qui a besoin d'être améliorée dans la plupart des cas (quand tu ne joues pas contre moins bien, ou à coin flip).

-Je n'aime pas placer tous mes oeufs dans le même panier quand je n'y suis pas obligé...


Bref, je folde 100% du temps ce spot, ne m'arrache aucun cheveu, et passe à la main suivante. Le travail de grind est un boulot de longue haleine, et je n'ai pas envie de risquer le fruit de 4H de jeu, en un coup de roulette (souvent défavorable).

Avec 25-30 BB left derrière, je le prends... Mais pas dans cette configuration...

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awojj

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MessageSujet: Re: call or fold?   call or fold? Icon_minitimeLun 3 Sep 2012 - 17:25

deja merci aux quelques intervenants Smile

j attends encore quelques commentaires avant de vous donner mon point de vue pendant la main et ma reflexion d apres coup.
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ronaltinhooo

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MessageSujet: Re: call or fold?   call or fold? Icon_minitimeLun 3 Sep 2012 - 18:53

Dans vos calculs, n'oubliez pas qu'on parle d'Awojj..

Tu as donc besoin d'une équité de 73.28%, que tu es loin d'avoir ici.
D'où easy fold.. Mais raisonnement valable pour un joueur à la déchatte "classique" Wink
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Tinger Bell 666

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MessageSujet: Re: call or fold?   call or fold? Icon_minitimeLun 3 Sep 2012 - 19:06

ronaltinhooo a écrit:
Dans vos calculs, n'oubliez pas qu'on parle d'Awojj..

Tu as donc besoin d'une équité de 73.28%, que tu es loin d'avoir ici.
D'où easy fold.. Mais raisonnement valable pour un joueur à la déchatte "classique" Wink

Dit-il alors qu'il aurait foldé préflop tongue
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efpe

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MessageSujet: Re: call or fold?   call or fold? Icon_minitimeLun 3 Sep 2012 - 19:18

j aime le développement de Julien
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nirvananight

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MessageSujet: Re: call or fold?   call or fold? Icon_minitimeLun 3 Sep 2012 - 19:57

Salut ici c'est une main compliquee.

Julien a mis pas mal de bons arguments sur la table, mais ce qui me gene un tout petit peu c'est ton processus de reflexion et l'ordre dans lequel tu les abordent.

Ici tu as AKo OOP avec une belle profondeur.
Tu fais face a un open-raise en MP et tu decides de 3bet vilain, vilain te revient dessus et tu te pose la question de savoir si tu dois call ou pas. Le probleme ici c'est que tu te pose la question trop tard.
Pour moi lorsque tu vois un open-raise et que tu concidere ta main pour jouer la situation, tu devrais deja savoir comment tu comptes aborder les differentes reaction de vilain.

Lorsque la parloe te reviens tu devrais savoir pourquoi tu decides de 3bet et ensuite adapter ton sizing. Apres la question du betting pattern interviendra en fonction de ta strategie globale. Plus tu feras de 3bet et moins tu devras les faire cher, etc.

Normalement, lorsque tu fais ton 3bet et que tu fais face a un shove comme ici, il n'y a pas 36 facons de savoir si tu dois call ou fold.
Tu calcules ta cote de pot et estime la range de vilain, tu évalues l’équité que tu as sur sa range et tu compares a ta cote de pot. et la c'est uniquement mathematique...

Concernant la main proprement dites, un 4bet shove aussi profond sera souvent synonyme d'une range fortement mergee sur TT-QQ, AK, on pourrait mettre quelques combos de AA-KK dans sa range comme on pourrait metre quelques AQs...

Si je lui assigne une range du type :
QQ-TT,AdAh,AdAs,AhAs,KdKh,KdKs,KhKs,AKs,AdQd,AhQh,AKo

Tu auras 43,4% d'equity.
Maintenant savoir comment cette equity se subdivise est egalement interessant :




       Equity  Victoire  Égalité
HERO  43.42%    29.75%   13.67% { AdKc }
VILAIN  56.58%    42.91%   13.67% { QQ-TT, AdAh, AdAs, AhAs, KdKh, KdKs, KhKs, AKs, AdQd, AhQh, AKo }


On remarque qu'il y a une partie importante de l'equity qui est assigne a l'egalitee entre AK vs AK (ou d'autres scenarios plus improbable).

Du coup l"EV de ton call deviendrait :

13,67%*(1530/2)+29,75%*(35542)-(100%-43,42%)*28814 = 10678-16303 = -5625

donc un call EV- sur cette range de 4bet shove.

Maintenant la reflexion de Julien sur un fold alors que le call serait EV+ est selon moi mauvaise. Si un call est EV+ il faut le prendre mais c'est a toi de gerer la dynamique de jeu pour que ce genre de situation n'arrive pas.

Pour moi ici c'est avant tout une question d'adaptation aux profiles adverses.
Si tu penses par exemple que l'adversaire n'est pas capable de cold call et ne fera ce genre de move qu'avec la range ci-dessus et qu'il foldera le reste du temps (situation fort peu probable), alors tu devrais sans doute revoir ta phrase lorsque tu dis :

awojj a écrit:
mon interrogation ne porte pas sur le 3bet (que je considere obv dans 99.99% des cas),

Ici dans ta situation l'idee d'un 3bet serait de jouer face a sa range de cold call que tu dominera largement. Et en fonction du profile adverse, accepter de partir a tapis preflop s'il 4bet (allin ou pas).
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MessageSujet: Re: call or fold?   call or fold? Icon_minitimeLun 3 Sep 2012 - 20:14

Tinger Bell 666 a écrit:
ronaltinhooo a écrit:
Dans vos calculs, n'oubliez pas qu'on parle d'Awojj..

Tu as donc besoin d'une équité de 73.28%, que tu es loin d'avoir ici.
D'où easy fold.. Mais raisonnement valable pour un joueur à la déchatte "classique" Wink

Dit-il alors qu'il aurait foldé préflop tongue

Mais tais toi donc.. Wink
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Becari
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MessageSujet: Re: call or fold?   call or fold? Icon_minitimeLun 3 Sep 2012 - 20:41

Je ne reviens que là-dessus:

Citation :
Maintenant la reflexion de Julien sur un fold alors que le call serait EV+ est selon moi mauvaise. Si un call est EV+ il faut le prendre

Je ne suis pas d'accord du tout avec ça.

Si je prends la proposition inverse: "Si un call est EV- il faut folder".

Nous savons tous les deux que ce n'est pas vrai. Prendre un call EV- peut représenter des avantages supérieurs à un fold dans certains cas.

Le poker ne se résume pas à un ensemble mathématiquement défini qui dicte toutes nos actions. Sinon, le jeu serait robotisé, et il n'y aurait plus de place pour l'être humain.

Beaucoup de décisions peuvent être prise grâce à l'aide des maths, mais je précise bien "à l'aide"...

Aux échecs, alors que toutes les données sont sur la table, et qu'il n'y a théoriquement pas de hasard, une machine ne parvient pas (encore) à prendre le dessus sur le raisonnement humain. Kasparov a bien perdu un match en 1996 (de mémoire), mais globalement, les décisions stratégiques humaines (occupation d'espace, contrôle de certaines cases, mise sous pression de pions faibles, isolation de pions, etc) surpasse toujours l'intelligence artificielle capable de calculer tactiquement de centaines de milliers de coups à la seconde...

Au poker, selon moi, c'est pareil... La réflexion stratégique doit parfois prendre le dessus sur la tactique.

Cette phrase me fait penser au fameux coup joué entre Kaytor et Diren au championnat de Belgique de l'an dernier...

Pour rappel, bataille SB vs BB. Il reste 9 joueurs, la table finale se jouera à 8.

Diren est chipleader avec 2,7 millions, Kaytor le suit de près avec 2,5 millions.

Les 7 autres sont entre 0,7 et 1,7 millions.

Blinds 40K-80K (de mémoire).

Kaytor relance en 1st in depuis la SB à 190K.

Diren 3-bet à 480K

Kaytor shove...

Diren a AKo et paie instantanément.

Ce call, bien qu' EV+ est de mon point de vue une grave erreur stratégique.

-Ils sont les deux meilleurs joueurs de la table (de loin).

-Ils sont tous les deux en excellente position pour la suite de la TF.

-Les paliers de gains sont importants.

-Diren a la position sur Kaytor (pas de redraw pour la TF).

Kaytor le sait très bien... Dans cette situation, il n'y a décemment que les As ou les Rois qui pourraient le payer. Or, il a un blocker dans sa main (call or fold? 488903 call or fold? 831968), ce qui réduit les paires de rois potentielles en face.

En prenant l'option EV+, soit Diren s'offrait une plus que très sérieuse option pour le titre et les 175.000€ qui vont avec, soit, il offrait quasiment le titre sur un plateau à Michael, et repartait avec 9300€...

Au-delà de l'argent (qui a quand même une certaine importance à ce niveau), je suis fermement convaincu qu'un fold aurait été la décision stratégique raisonnable.

Surtout par rapport au tapis restant, à l'edge sur les autres joueurs, et à la position sur Michael.

Et même en voyant les cartes face up, sachant qu'il n'a que 71% de chances de l'emporter, je pense que le fold reste la meilleure décision.

PS: Les montants fournis ci-dessus sont purement estimés (en termes de stack, et montants de mise). Je n'ai pas retrouvé les détails exacts du coup. Mais ça y ressemble.

PS2: Ma réflexion ne s'appuyait pas sur un call identifié comme EV+, ceci dit. Mais sur la tangence de l'EV en fonction d'un range adverse pas forcément identifiable.

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MessageSujet: Re: call or fold?   call or fold? Icon_minitimeLun 3 Sep 2012 - 20:55

je suis en session MTT, je reviendrai dessus apres. Mais je peux deja dire que la tu confonds quelques concepts pour developper tes raisonnements...

entre autres choses : ICM, future game, calcule de cote...
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nirvananight

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MessageSujet: Re: call or fold?   call or fold? Icon_minitimeLun 3 Sep 2012 - 23:08

bon avant toute chose,

le future game :
c'est justifier des decisions en terme d'EV a un moment T sur des evenements qui arriveront en T+1.

l'ICM :
C'est un modèle qui assigne au jetons de tournois une valeure en $. Ce modele trouve son intérêt lorsque les paliers des gains commencent a être important ou lorsque le prizepool est réparti sur une grosse partie du field de joueur (SNG), ou lorsque la structure des prix est plane (satellites).

Citation :
Le poker ne se résume pas à un ensemble mathématiquement défini qui dicte toutes nos actions.
Et bien si!
Ou presque, le poker est un jeu strategique 100% mathematique. La seule inconnue est vilain. Le fait que le poker soit un jeu EV+ vient seulement du fait qu'il y ait des personnes qui s'adaptent mal et que l'adaptation parfaite sur un joueur est quasi impossible. Mais malheureusement pour les nostalgiques du jeu live, le poker est bel et bien régit par les maths.

Tu as une main qui se confronte a un eventail de main, ta main face a cet eventail a une équité.
Tu as un pot au milieu dans lequel tu dois égaliser un montant => cote de pot => équité nécessaire
vilain fold, vilain call, vilain raise. la somme de ces evenements =100% d'occurence. A toi de prevoir au plus juste quand vilain fera quoi.
De preflop au flop, du flop au turn, du turn a la river tu auras a chaque fois x% d'amelioration.

Et tout ca on ne peut rien y faire. Nier ce point, c'est accepter d'etre un joueur perdant!

Ca c'etait concernant les fondements du poker. c'est un peu comme des bornes/contraintes auxquelles on ne peut pas deroger sous peine de jouer un jeu perdant ou au moins sous-optimal.

Concernant la strategie du poker maintenant. Tu as des choix qui se dressent a toi et c'est a toi de choisir lequel tu dois prendre pour arriver a dégager le plus de valeur sur le long terme. Et c'est la que la difference va pouvoir se faire entre un bon et un tres bon joueur. Pour pouvoir bien profiter de cet edge au maximum, vous devriez jouer avec le plus de profondeurs possible pour developper une dynamique la plus complexe possible.

Revenons maintenant sur les termes que j'ai énoncé au début.
Le future game. C'est donc justifier une actions sur les rendement futures que tu auras.
Je suis d'accord qu'il existe de telle situation, mais il faut bien faire attention que pour justifier l'action au moment T, il faut bien plus que des suppositions.
Il faut arriver a quantifier (chose tres difficile) au moins approximativement, pour en degager une EV. Et comparer cette EV a ce qui arriverait si on decidais de prendre l'action inverse.

Ici sur la main d'Awojj, tu dis que gagner ce pot aussi tot dans ce tournois ne t'avancerait pas beaucoup etant donne le nombre total de jetons que tu dois encore gagner. Et du coup tu préconises d'attendre un spot plus safe.
=> la je te repondrais que s'il gagne le coup, il pourra jouer beaucoup plus de spot etant donne que sa cote implicite augmentera sur plusieurs des joueurs de la table. En suite le fait de se demarquer des autres stacks va te permettre d'aller a tapis sans engager ton tournoi et donc de mettre la pression sur les plus petits tapis qui laisserait trop de FE derriere eux.

arriver a estimer l'EV du future game est tres complexe et est marginal comparer a l'EV direct des move. Du coup, je deconseillerais d'aller justifier un move sur le future game, avant de bien en comprendre les implications.


Concernant l'ICM. Lorsque tu compares la situation avec kaytor a la porte de la TF et la situation d'awojj, je te dirais attention!
ces deux situation sont completement differentes et n'ont pas a intervenir dans un meme thread. La main des BOP intervient alors que le tournoi est aux portes de la TF et que les paliers de gains sont vraiment marqués.
La main d'awojj intervient dans un tournoi a tres gros field et n'est (je pense) pas encore ITM.

Cela dit, concernant la main des BOP, tu sur-estimes l'importance de l'ICM dans ce cas de figure. Si kaytor est capable de 4bet-shove K8s alors il est hors de question de venir fold AKo dans cette situation, ou alors on ne 3bet pas preflop...

Mais quoiqu'il en soit parler de l'ICM en dehors des SNGs ou des TF de MTT, c'est sans interet tellement que l'effet y est négligeable. Et c'est pour cela que en MTT (a moins d'etre en TF), il faut développer un jeu calqué sur le cEV (c=chips) et non pas $EV ($, faisant intervenir une notion d'ICM).

Je terminerai juste en donnant un conseil sur les MTT gros field (ceux qu'on retrouve sur pokerstars en grand partie) :
La strategie en MTT consiste a gagner le tournoi pas a survivre a celui-ci. C'est la grande difference entre un MTT et un SNG (voir MT-SNG). Pour arriver a ses fins, il faut prendre des risques et capitaliser des jetons pour pouvoir user de son edge (notion de future game pour ceux qui ont suivit). Vous devriez donc avoir tendance a vouloir prendre des call legerement EV- et a ne pas hesiter a jouer des coin-flip au debut d'un MTT.

Normalement un bon joueur de MTT n'aura pas un grand taux d'ITM mais aura plus de TF a son actif. or c'est bien dans les TF que se trouve l'argent pas en 1/2 finale ou a 30 joueurs left (meme sur les tres gros field)!
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Becari
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MessageSujet: Re: call or fold?   call or fold? Icon_minitimeLun 3 Sep 2012 - 23:57

Je pense que nos divergences continuent à s'affirmer...

Tu maintiens envers et contre tout tes positions, et me donne souvent l'impression de ne pas faire preuve d'assez "d'ouverture" d'esprit quand il s'agit de mettre en comparaison tactique et stratégie...

Tout comme la discussion concernant ta sortie au Main Event des Wasop.

Tu vas dire que je compare encore l'incomparable "parce que les situations ne sont pas les mêmes, etc"

Mais déjà dans l'observation faite à l'époque, je me permettais une observation sur le fond et non la forme:

Citation :
a) L'analyse mathématique de Nirva me semble très correcte.

b) L'analyse stratégique de Nirva me semble...assez absente.

Nirva ayant plus que probablement un edge sur la plupart des joueurs à cette table, la véritable question qui me vient à la lecture de ce coup est: "Pourquoi?".

Je ne suis pas d'accord (one more time) avec ça...

Citation :
le poker est un jeu strategique 100% mathematique. La seule inconnue est vilain. Le fait que le poker soit un jeu EV+ vient seulement du fait qu'il y ait des personnes qui s'adaptent mal et que l'adaptation parfaite sur un joueur est quasi impossible. Mais malheureusement pour les nostalgiques du jeu live, le poker est bel et bien régit par les maths.

Ecrire: "Le poker est un jeu stratégique 100% mathématique" revient à écrire: "Le poker est un jeu 100% tactique" ou "Le poker est un jeu 100% mathématique".

Or, d'après moi, il s'agit de deux éléments totalement différents.

La stratégie, c'est le long terme, la tactique c'est le court terme.

Et la tactique est un outil destiné à servir un plan stratégique.

Entendons nous bien. Un plan stratégique ne se résume pas au plan dans une main... Mais au plan pour tout un tournoi...

Mais bon... Je dois avoir "accepté d'être un joueur perdant"... LOL

Citation :
Ici sur la main d'Awojj, tu dis que gagner ce pot aussi tot dans ce tournois ne t'avancerait pas beaucoup etant donne le nombre total de jetons que tu dois encore gagner. Et du coup tu préconises d'attendre un spot plus safe.
=> la je te repondrais que s'il gagne le coup, il pourra jouer beaucoup plus de spot etant donne que sa cote implicite augmentera sur plusieurs des joueurs de la table. En suite le fait de se demarquer des autres stacks va te permettre d'aller a tapis sans engager ton tournoi et donc de mettre la pression sur les plus petits tapis qui laisserait trop de FE derriere eux.

=> Là je te répondrai que s'il perd ce coup, il pourra regarder Docteur House à la télé... LOL

Lorsque j'écoute les interviews des "October 9" de cette année, il y a un paramètre qui ne bouge pas. Quand on leur demande comment ils en sont arrivés là, ils disent tous avoir joué un jeu conservateur lors des 4 premiers jours, sans aucune prise de risque inutile.

Si Awojj folde ce spot, il pourra tout aussi bien grinder et monter son stack sans ce genre de prise de risque à 50-50...

45% en cote du pot, et 43 ou 48% d'équité, la différence est quand même terriblement maigre pour justifier la prise de risque à ce moment du tournoi.

Dans le cas du BOPC

Citation :
Cela dit, concernant la main des BOP, tu sur-estimes l'importance de l'ICM dans ce cas de figure. Si kaytor est capable de 4bet-shove K8s alors il est hors de question de venir fold AKo dans cette situation, ou alors on ne 3bet pas preflop...

Je ne parle pas d'ICM ou de calcul d'équité ici... (dont je connais les définitions).

Je parle de stratégie pure et dure sans raisonnement mathématique trop poussé.

Le plan de jeu, c'est de gagner le tournoi... Ok. Mais encore faut-il prendre les meilleures décisions pour y arriver.

En général, quand on atteint une table finale, on attend d'être 7 ou 6 pour prendre des décisions à grosses variances (point de vue personnel).

Pour moi, Kaytor a parfaitement joué le coup, dans le sens où il ne pouvait être payé que par très peu de mains.

Si le range de call de Diren était plus large que je ne semble le penser, Kaytor n'aurait probablement pas 4-bet shove...

Là on rentre dans une dynamique de: "je sais qu'il sait que je sais...etc".

Et je pense que Diren a sous-estimé Michael dans ce coup... Mais ça reste mon point de vue.


Même si je pense réellement que tu es en erreur d'omission, je vais quand même prendre le temps de réfléchir à ce que tu as écrit...

Merci de cet échange... en espérant qu'il y en aura d'autres Wink

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MessageSujet: Re: call or fold?   call or fold? Icon_minitimeMar 4 Sep 2012 - 1:35

ici je pense qu'il est vraiment difficile de developper le pourquoi du comment car extremement fastidieux en demonstrations.

pour comparer le on-line au live : En theorie, les deux jeux devrait pouvoir etre les même. En pratique c'est impossible etant donné que le volume de tournois live ne pourra jamais egaler le volume de tournois online. Et la nécessité de devoir être conservateur sur un tournoi tel que le ME des WSOP est du au fait que si tu developpes un jeu trop agressif tu n'auras pas assez d'une vie pour faire face à la variance. Et donc tu dois accepter de faire des concessions sur certains spots ayant trop de variance.

Pour la main d'awojj, je dirais que le fold n'est justifié que parce que je le verrais sur une équité insufisante suite à la range que j'ai donné à vilain lors de ma premiere intervention.

concernant ta reponse :
Citation :
Tu maintiens envers et contre tout tes positions, et me donne souvent l'impression de ne pas faire preuve d'assez "d'ouverture" d'esprit quand il s'agit de mettre en comparaison tactique et stratégie...
la je peux t'assurer que c'est tout le contraire. Je parrait sans doute fort catégorique dans mes reactions, mais c'est parce que j'ai beaucoup travaillé (et travail encore énormément) ce genre de situation. Lorsque je me permet de repondre de la sorte aujourd'hui (je ne parle pas d'avant Razz), je peux te garantir que derriere moi beaucoup de très bons joueurs et coach me donneraient raisons.
Depuis que je me confronte chaque semaine a un auditoire de joueurs pour mes coaching sur pokerstrategy (plus d'un mois et demis maintenant), depuis que je travail sur des videos sur les MTT, depuis que je donne des analyses de mains pour les MTTs, je te garantis qu'il ne se passe pas un jour sans qu'on ait ce genre de discussion sur des concepts aussi avancés que le future game ou la dynamique de jeu.
Mais à chaque fois, je retombe sur les mêmes conclusions : Tout est modelisable mathematiquement!
Et c'est pas pour rien que lorsqu'on descend sous une certaine profondeur, un jeu optimal est possible (range de Nash).

je terminerai juste en ré-éditant et en commentant ce que j'ai dit plus haut :
Les maths dans le poker
Citation :
c'est comme des bornes/contraintes auxquelles on ne peut pas deroger sous peine de jouer un jeu perdant ou au moins sous-optimal.

Le poker est et restera un jeu d'exploitation. Le but c'est d'arriver a tirer le plus d'EV possible de chaque mains que tu joues/joueras. Et pour ce faire il va falloir prendre les meilleures décisions en fonction du profile adverse que tu auras devant toi.
Et c'est ces décisions qui formeront ton adaptation stratégique sur ton adversaire.

Bref, ce que je veux dire c'est que chaque décision peut être quantifiée grâce aux math et c'est la décision la plus EV+ qui devra etre choisie.
A l'heure d'aujourd'hui je n'ai trouvé aucune décision qu'il n’était pas possible de modéliser mathématiquement. Apres arriver a rentrer les bons chiffres dans l’équation, c'est une autre paire de manche...
C'est comme travailler son jeu en SNG(ou en MTT) avec SNG wizard. C'est pas parce que tu achète le logiciel que tu deviens un crack en SNG. C'est en arrivant a donner les éventails les plus proches de la réalité à tes adversaire dans les différents scénarios que tu créeras ton edge sur les autres.
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MessageSujet: Re: call or fold?   call or fold? Icon_minitimeMar 4 Sep 2012 - 11:03

Je vais vous donné mon humble point de vue sur ça et qui se résume à dire que depuis votre point de vue vous avez raison tous les deux. Je pense que vous représentez simplement deux écoles différentes. Il n'y a pas qu'une façon de faire au poker comme d'en bien d'autres disciplines. Si vous prenez les arts martiaux, vous voyez qu'il n'y a pas qu'une manière de sa battre (ou mieux se défendre). Il en est de même pour bien d'autres sujets, peut-être tous... Pour en revenir au poker, il suffit de regarder la façon de jouer de Tommy Vedes qui est pour la plupart des joueurs d'aujourd'hui vraiment exécrable et pourtant il suffit de regarder son palmares (Hendon Mob : Tommy Vedes) avec entre autres 2 titres WPT...

Aussi j'ajouterai qu'étant moi-même matheux à la base, j'ai pu découvrir que tout ce qui est concret peut être madélisable mathématiquement Wink (A méditer... je n'en ferais pas l'éloge ici pour éviter de trop dévier)

Pour en revenir à la main de Diren, disons que dans la plupart des cas, il prendre un coup avec une équité de range de 65%+. Et bien qui dans ce cas, n'a pas envie de faire un call?
Après, nous sommes à la bulle d'un beau tournoi avec 175K€ à la gagne et Diren est ici très bien en jeton, aura la position sur Kaytor tout le long de la finale et pourra franchement mettre son edge (certain) en avant afin de s'assurer un beau prix. A-t-on vraiment envie de s'en remettre à la chance (même s'il est est mathématiquement plus de notre côté) et repartir la queue entre les jambes et 9800€ alors qu'on était bien parti pour en gagner 175K€ ?

Je comprends parfaitement chacun de vos points de vue et apprécie chacun d'eux. A la place de Diren, j'aurais pris du temps avant de prendre ma décision et j'espère que j'aurai eu la sagesse de prendre la meilleure décision... (sans avoir la prétention de vous dire laquelle Wink)

Mon avis perso est que dans ce spot bien précis, je prends la décision de fold et me donne une chance de voir les autres joueurs partir avant moi et faire plus d'argent. En plus j'ai déjà un gros tapis, quelle différence cela fera si je double maintenant par rapport aux autres tapis (hormis celui de Michael)?

Mais bon après la main de Diren n'est pas le sujet de départ hein les gars. Et notre ami Awoj aimerait avoir votre avis dans son cas précis aussi Wink. Si vous callez ou pas avec AK ici, quelle serait globalement votre range de call dans ce cas précis?
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awojj

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MessageSujet: Re: call or fold?   call or fold? Icon_minitimeMar 4 Sep 2012 - 14:26

WOWWWWW vous en des choses a raconter Very Happy

je vais essayer de reagir dand l ordre a vos interventions.

ronaltinhooo a écrit:
Dans vos calculs, n'oubliez pas qu'on parle d'Awojj..

Tu as donc besoin d'une équité de 73.28%, que tu es loin d'avoir ici.
D'où easy fold.. Mais raisonnement valable pour un joueur à la déchatte "classique" Wink

essayons d etre logique et d oublier ce parametre. mais tu m as encore fait rire Very Happy

@julien: je me suis fait a la vitesse grand V les memes reflexions que toi pendant le coup. a savoir que je pensais le call EV+ mais pas obligatoire sur ce genre de tournoi. et c est bien ca qui me gene... ce raisonnement, apres coup, me parait contradictoire... ====> ce thread



nirvananight a écrit:
Le probleme ici c'est que tu te pose la question trop tard.
Pour moi
lorsque tu vois un open-raise et que tu concidere ta main pour jouer la
situation, tu devrais deja savoir comment tu comptes aborder les
differentes reaction de vilain.

ca je le sais... mais honnetement, je m attands un call, un fold, ou a 4bet "classique". je n ai jamais imagine a 4bet shove a 60bb deep.


j aimerais aussi votre avis sur une autre question: est il possible que vilain possede AA ou KK vu son play? pourquoi? j ai un raisonnement la dessus que je partagerai plus tard Wink


je rappelle aussi qu il n est a table que depuis 10-15 mains. donc pas d historique, ni d infos
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MessageSujet: Re: call or fold?   call or fold? Icon_minitimeMar 4 Sep 2012 - 15:27

Tout simplement parce qu'il n'a justement pas d'historique à la table et que à sa place, je fais pareil Avec AA ou KK en me disant que vilain awoj pourrait payer en me prenant pour un maniac. Dans le cas contraire, ça me permet de faire penser que je le suis
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MessageSujet: Re: call or fold?   call or fold? Icon_minitimeMar 4 Sep 2012 - 15:29

awojj a écrit:


j aimerais aussi votre avis sur une autre question: est il possible que vilain possede AA ou KK vu son play? pourquoi? j ai un raisonnement la dessus que je partagerai plus tard Wink


je rappelle aussi qu il n est a table que depuis 10-15 mains. donc pas d historique, ni d infos

j'ai deja repondu a cette question dans mon premier post Wink
oui mais pas 100% des fois. Cad que des fois certains feront un 4bet shove avec la nut (dans la meme idee d'overbet for value).
Du coup si tu regarde bien la range que j'ai assignee a vilain je lui ai mis quelques combinaisons de AA et KK, mais pas toutes. Et deja que tu as des blocker... ca fait tres peu de chance de tomber sur ces mains...
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MessageSujet: Re: call or fold?   call or fold? Icon_minitimeMar 4 Sep 2012 - 15:41

La question peut être posée autrement : Avec quoi Vilain shove et pourquoi AI?

Ca peut être pcq:

  • il a les nuts et veut que tu le prennes pour un maniac (tu as de grandes chances de perdre)
  • il est pas à l'aise avec sa paire moyenne (voir petite paire) et veut montrer qu'il est le patron (50/50 au mieux)
  • il a une main qui a besoin de voir 5 cartes au cas où... (50/50)
  • il a une main plus faible et compte sur la FE (tu as des chances de gagner entre 60 et 75%)


Bref, pas génial quand même sans infos sur Vilain et même dans le meilleur des cas, tu n'es pas certain de gagner.

Pour en revenir au raisonnement de Nirvana, si tu fais beaucoup de MTT online et que tu as une bonne gestion de BR (et donc que le buy-in n'est pas important) et que tu vises la gagne. Doubler te donnerait un belle avantage si tu utilises ton stack pour la suite mais bon après c'est une façon de jouer...
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MessageSujet: Re: call or fold?   call or fold? Icon_minitimeMer 5 Sep 2012 - 16:14

Et bien merci pour cette belle défense de point de vue et assez d'accord avec Tinger sur le fait des 2 écoles...
Par contre une chose je ne connaissais pas cette fameuse main entre Diren et Kayfor...Même si c'est vrai que l'échelle de gain devient super important à cette instant du tournoi et que se sont de loin les 2 meilleurs joueurs restant... une chose m'a sauté aux yeux...N'est-il pas EV+++ de sortir le seul joueur qui peut m'embêter sur un spot EV+ et dérouler jusqu'au titre avec des joueurs moins bon et un monster stack...? Moi perso je trouve juste le call de Diren "magique" ici...

@awoj je sais que je ne vais pas me faire que des amis mais çà dépendra vraiment de mon humeur du jour pour la décision ici... même si je pense que çà split 99% du temps ici... Wink
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