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 Nous ne sommes pas tous égaux !

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audrelisa

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MessageSujet: Nous ne sommes pas tous égaux !   Nous ne sommes pas tous égaux ! Icon_minitimeMer 2 Jan 2013 - 11:41

Cà y est, l’Audrelisa de Comines se veut philosophe si tôt en ce début d’année !

Avant de poser le débat, je veux juste m’assurer que celui-ci soit bien compris. En effet, il ne s’agit nullement d’un état dépressif, d’un ras-le-bol, d’une relative impuissance. Non rien de tout çà, au contraire, je profite de mon état de forme et de mon esprit positif de ces derniers temps pour faire un constat dont je sais qu’il amènera un débat sur les limites de chacun face au poker.

Vous êtes bien assis, bien concentré…….rappelez-vous c’est juste mon constat de joueur de MTT de small buy-in.

Il est souvent dit que le poker est le reflet de la vie ou un condensé de toutes les émotions que nous réservent la vie (la joie, l’euphorie, la déception, la colère,etc..) mais pas seulement.

Tout le monde est conscient que nous ne naissons pas égaux dans la vie et qu’il y a pleins de facteurs qui rentrent en ligne de compte pour faciliter la vie ou au contraire la parsemer d’embûches. Il est clair que naître comme fils de Bernard Arnault offre plus de sécurité pour une vie tranquille que de naître comme fils de Moussa dans le Sahel. Il est clair que j’ai pris les deux extrêmes mais vous savez très bien que l’argent est le moteur de ce monde.

Bien sûr, il n’y a pas que l’argent comme critère. Etre beau, être né avec un talent, être intelligent, avoir de la chance sont tous des critères qui permettent de faire la différence. Autant dire que quand t’es moche, pauvre et con la vie est très dure pour toi.

Qu’est-ce que le poker vient faire là-dedans ?

Depuis ma reprise au poker, je joue avec un détachement que j’ai rarement connu. Je n’ai tilté sur aucun mtt auquel j’ai participé. Au contraire, j’ai une bonne analyse sur les mains et je prends très souvent la bonne décision.

Ce regard détaché me conforte dans mon analyse que non, nous ne sommes pas tous égaux face au poker et que comme dans la vie c’est soit un long autoroute banalisé, soit le parcours du combattant.

Concernant la beauté, je concède qu’à part avoir plus de facilité à être sponsorisé malgré un jeu médiocre, çà ne sert pas à grand-chose.

Comme nous considérons le poker comme un sport, certains considèrent que le talent fait la différence (avoir un « edge »). D’autres considèrent le poker comme une grande énigme faite de pourcentage mathématique. Ce qui permet de faire le move EV+ ou pas. D’autres considèrent que l’agression maximum est le must (nous sommes quand même passés de 4bet max à bientôt 6-bet avec des poubelles). Tout ceci est vrai, je le concède et encore plus dans les parties high-takes.

Il y aussi l’argent qui rentre en ligne de compte d’où la nécessité d’avoir un management de bankroll pour s’assurer de ne pas jouer le cul serré.

Je profite du thème de l’argent pour faire une digression.

En effet, je ne pense pas que l’instauration du re-entry dans le tournois « pro » soit une bonne chose sinon que de permettre aux gens aisés et aux sponsorisés de « gambler » une journée. Bien sûr, certains me rétorqueront qu’il ne faut pas, si vous n’avez pas la BR nécessaire, jouer ce genre de tournois. Et la part de rêve, vous en faites quoi ? et l’équité du tournoi ?

Bref, revenons à nos moutons ! Tout ce que j’ai énuméré n’est pas l’essentiel pour moi !

L’essentiel et personne ne vous le dit assez quand vous commencez le poker, c’est le coin-flip ! Ce putain de flip qu’il faut passer (le plus tard possible) pour faire une performance. Parce que l’edge, les maths, les théories, le vaudou ne servent à rien si vous ne passez pas ce putain de flip.

Et là, désolé, mais nous ne sommes pas tous égaux face au poker-flip. De mon expérience de mtt en small buy-in, vous êtes confrontés à des joueurs gagnants et parfois bien gagnants mais qui ne vous apprennent rien à part all-in préflop 20 à 30 bb avec 66+, AQ+ et c’est parti pour la danse du flip (et pas celle du slip hein JP !). Et croyez-moi, il y a des spécialistes ! En small buy-in, c’est la guerre du flip !

Les « matheux » me diront que dans le temps, çà s’équilibre et que vous devez arriver à en gagner 50 %. Je suis persuadé que c’est faux………certains en gagneront 60% et d’autres descendront à 40%.

D’ailleurs de votre faculté à passer le flip au bon moment dépendra d’un grand résultat !

Au poker, sans flip t’es rien !

Bon rassurez-vous si vous avez un edge, si vous êtes matheux ou aggro jusqu’au fond du slip, vous irez loin………jusqu’au prochain flip !

Audrelisa






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cocofox



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MessageSujet: Re: Nous ne sommes pas tous égaux !   Nous ne sommes pas tous égaux ! Icon_minitimeMer 2 Jan 2013 - 12:08

Sympa ton article, ceci n'engage que moi: il a l'air depuis ta "pause électorale" que ton approche psychologique du poker s'est consolidée (je t'ai déja rail dans le passé sur un sat Wasop où tu commentais chaque move adverse dans le chat, stat à l'appui sur vilain...).

Tu as l'air de te concentrer sur l'essentiel: TON JEU

Pour revenir au poker flip: tu te fais souvent craqués tes Nous ne sommes pas tous égaux ! 488903 Nous ne sommes pas tous égaux ! 266560 ces derniers temps, Wink il va bientôt passer ce fameux flip-slip Very Happy
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Becari
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MessageSujet: Re: Nous ne sommes pas tous égaux !   Nous ne sommes pas tous égaux ! Icon_minitimeMer 2 Jan 2013 - 13:04

Te trouve bien "poète" en ce début d'année...

Néanmoins, si tu me sembles beaucoup plus appliqué sur ton jeu que par le passé, je considère ce billet comme un signal d'alerte... scratch

Sans doute as-tu trop joué, et trop subi ces derniers jours, mais de mon point du vue, dire que les joueurs ne sont pas égaux devant la chance (de la manière de laquelle tu l'écris), est une sorte de "non-réalisme" qui peut être exacerbé par un tout petit découragement (même si tu t'en défends en début de texte)... Wink

Je vais approuver quelque chose... mais sans doute pas de la manière de laquelle tu la vois... Rolling Eyes

Tu fais une sorte de parallélisme entre l'égalité des hommes, et l'égalité devant la chance (pour résumer)...

Je suis partiellement d'accord, mais pas tout à fait pour les mêmes raisons.

Si c'est vrai que naître dans un milieu aisé est plus confortable, les circonstances qui font la différence entre le fils de Bill Gates, et celui d'un gardien de chèvres arrivent après la naissance... En fonction des différentes évolutions de la vie.
(et ce n'est pas certain que le fils du gardien de chèvres soit plus malheureux).

Au poker, c'est pareil... des différences se nouent au fil du temps.

Un joueur A ne sera l'égal d'un joueur B, que pendant la courte seconde de prise de contact avec le jeu...

Après chacun évoluera selon le chemin qu'il choisira.

A travaillera, analysera, perfectionnera... B le fera aussi, mais pas forcément de la même manière, à la même fréquence, etc...

A jouera 1200 MTTs lors de sa première année de jeu... B en jouera 150 (8 fois moins).

A l'arrivée, A perdra/gagnera de l'argent et B perdra/gagnera de l'argent...

Mais les montants qu'ils soient positifs ou négatifs, ne seront jamais plus similaires...

Pourtant A sera beaucoup plus proche du 50/50 pour ses coins flips... Alors que la variance de B sera plus grande... C'est l'éternel jeu du pile ou face. Tu lances 10 fois la pièce, tu peux te retrouver à 9 faces pour un pile... Tu la lances 10.000 fois, tu arriveras sans doute à un truc comme 5200/4800... (5,2)... etc en étant de plus en plus proche de la moyenne.

Alors oui, les joueurs A et B ne sont pas égaux... parce qu'ils abordent le poker de manière différente et tout à fait personnelle...

Mais en termes de chance, sur un événement à court terme, dans l'absolu, ils sont purement égaux...

C'est le long terme qui fera la différence entre les deux. Celui que tu cites comme étant à 60/40 en sa faveur ou sa défaveur, aura la plupart du temps joué moins de pile ou face que celui qui est à 55/45...

Je dis la plupart du temps, car sur du court terme, tu peux tout aussi bien arriver à du 50/50... mais ce sera un 50/50 "léger"... contrairement à un 50/50 "lourd" (celui qui a des milliers de lancers derrière lui).

En fait, il y a un très sympathique article que j'ai lu à propos des SNGs HU, écrit par Daniel Cates, avec un aspect fondamental, qu'il explique fort bien (j'essaierai de retrouver l'article).

En gros, il dit que dans les HU, il n'accorde strictement aucune importance aux coups "écrits à l'avance"...

Mettre tout son stack préflop avec AK est juste une forme de logique... Après il regarde juste s'il gagne ou pas...

Avoir les As craqués par les 5, ou AK qui gagne contre QQ, KK craqué par 73o ou... tout coup qui a une logique écrite à l'avance (pour le joueur qui détient la première main citée dans mes exemples) n'a aucun intérêt pour lui...

L'accent, il le met sur toutes, et je dis bien toutes les situations qui ne sont pas des scénarios prévisibles, insistant sur le fait que c'est de ces situations qu'on extrait un joueur gagnant ou pas, et sur la domination qu'on parvient à exercer sur les autres dans des coups absolument pas liés à la logique.

Bref... Pour les coins flips... ou les coups "logiques", on ne sait rien faire d'autre que de regarder (et éventuellement râler deux secondes...LOL).

Par contre, pour le reste, c'est en se concentrant sur la progression générale dans toute autre situation qu'on parvient à sortir du lot.

Dans ce même article, il parlait aussi de la notion de profiling via tracker... la rangeant au rayon "science"... Lire automatiquement des données, les traduire, les interpréter, et prendre des décisions parfois irrationnelles en fonction de celles-ci... C'est ça qui fait que l'on voit des 6-bet light... LOL

Bon... Je ne suis pas le meilleur exemple en termes de gestion de tilt... Mais depuis un bon mois, avec désormais plus de 1060 HU joués, je commence à m'amuser à regarder un coin flip...sans plus me dire: "Allez... un 5... un 5!!!!!!! Oh... Putain... salle russe de merde".... Wink

Regarder un coin flip... c'est aller au cinéma, et regarder le dénouement du film... Smile

Après, HU et MTTs, ce n'est pas du tout la même discipline en termes de jeu, de variance, etc... Par contre, je pense que l'approche psychologique détachée reste bonne à prendre dans n'importe quelle discipline...

Bon je deviens long... Smile

Ce que je veux dire par là... C'est de ne pas t'attarder sur ces sensations de joueurs chanceux ... ou pas... Tu risques de te polluer l'esprit, et à terme, c'est avec ce genre de convictions, en cas de longue période sans résultat, que tu dégraderas la qualité de ton jeu... et risqueras de te lasser...

Avec toute mon amitié... Wink

Bon courage pour la suite...

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audrelisa

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MessageSujet: Re: Nous ne sommes pas tous égaux !   Nous ne sommes pas tous égaux ! Icon_minitimeMer 2 Jan 2013 - 14:31

@ Coco il m'arrive encore de brailler dans le chat Very Happy mais de moins en moins, je me soigne Wink

@ Mister Becari, si tu savais comme j'ai pensé à toi en écrivant cet article.......je peux même te dire que je connaissais ta réponse pour l'essentiel.....non, ce n'est pas un signe d'alerte me concernant, je vis trés bien cette période où je tourne autour de la perf. Notre différence sur le sujet est plus profonde que çà.........surtout concernant le poker.

Dans la vie, quand je parle de différence, je ne parle pas de bonheur dans la vie. On peut parfaitement être heureux en travaillant en usine et malheureux en rentier milliardaire.

Si je suis ton raisonnement, les différences viennent après la naissance et je ne suis pas d'accord là-dessus. Prenons X et Y, 2 sujets d'une intelligence identique, d'une beauté égale et ayant chacun le m^me talent pour les finances. Ne penses-tu qu'il sera plus facile au fils de Bill Gates d'exercer ce talent par rapport au fils d'un ouvrier ? Il n'aura pas la m^me éducation scolaire, pas le m^me parcours universitaire, pas la même facilité à entrer dans la vie active........je ne dis pas que le fils du gardien n'y arrivera pas mais ce sera plus long et beaucoup plus difficile pour lui........et la différence vient de la naissance et non après.........pour visualiser par le sport c'est comme comparer une course femmes entre 100 mètres et 100 mètres haies........elles arrivent toutes les deux à l'arrivée mais pas en même temps.

Pour le poker, c'est pareil, tu tends à vouloir par l'apprentissage, le travail, la concentration, l'analyse à minimiser la chance........tu as raison (c'est ce que j'essaye de faire aussi) MAIS il reste une part de chance quoique tu en dises, le poker ne déroge pas à la règle.

quand nous parlons du flip, effectivement dans la durée la différence tend à s'amenuiser mais imagine pile ou face à 1€ 10.000 lancées, t'en gagnes 5400 et moi 4600, j'ai quand même perdu 400 € alors que je ne devais rien perdre.

Du coup, on le fait 100.000 et là t'en gagnes 52000 et moi 48000, tu me diras que l'écart s'est resserré mais j'ai quand m^me perdu 2000 €.........

Je caricature.........bien sûr tu n'es pas gagnant au poker en étant que chanceux çà se saurait mais je reste persuadé qu'à force égale, la capacité à gagner des flips (où comme tu le dis il y a juste à regarder les cartes au flop) peut amener une différence certaine dans les gains totaux......

Pour finir, parce que je deviens aussi long que toi Wink, il n'y a bien sûr que le travail, l'analyse et concentration qui peux te permettre de t'améliorer......le tout agrémenté d'un zeste de flips gagnés Very Happy

Amitiés
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Becari
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MessageSujet: Re: Nous ne sommes pas tous égaux !   Nous ne sommes pas tous égaux ! Icon_minitimeMer 2 Jan 2013 - 16:18

Citation :
@ Mister Becari, si tu savais comme j'ai pensé à toi en écrivant cet article.......je peux même te dire que je connaissais ta réponse pour l'essentiel.....non, ce n'est pas un signe d'alerte me concernant, je vis trés bien cette période où je tourne autour de la perf. Notre différence sur le sujet est plus profonde que çà.........surtout concernant le poker.

Ouf... Heureux de m'être trompé sur l'état d'esprit transversal Wink

Je suppose alors qu'il y avait quand même une "micro volonté" d'exutoire... Non?

Citation :
Si je suis ton raisonnement, les différences viennent après la naissance et je ne suis pas d'accord là-dessus. Prenons X et Y, 2 sujets d'une intelligence identique, d'une beauté égale et ayant chacun le m^me talent pour les finances. Ne penses-tu qu'il sera plus facile au fils de Bill Gates d'exercer ce talent par rapport au fils d'un ouvrier ? Il n'aura pas la m^me éducation scolaire, pas le m^me parcours universitaire, pas la même facilité à entrer dans la vie active........je ne dis pas que le fils du gardien n'y arrivera pas mais ce sera plus long et beaucoup plus difficile pour lui........et la différence vient de la naissance et non après.........pour visualiser par le sport c'est comme comparer une course femmes entre 100 mètres et 100 mètres haies........elles arrivent toutes les deux à l'arrivée mais pas en même temps.

En fait... nous sommes plus ou moins d'accord... Je me suis sans doute mal exprimé, ou peut-être ai-je mal interprété ton premier texte... Ce que je voulais dire, c'est que le point de départ, c'était la naissance. Et d'accord que naître le cul dans le velours est une facilité pour celui qui parvient à en profiter... Et aussi d'accord, que celui qui nait le cul dans la merde devra lutter plus que le premier pour grandir dans la vie.
C'est une chance... Nous sommes d'accord sur ce principe "à prédispositions égales" (même QI, même beauté, etc).

Maintenant, ce n'est pas parce que tu nais le cul dans le velours que tu seras capable d'en profiter => ma réflexion liée au fait que l'argent ne fasse pas le bonheur, ni l'être humain de manière générale.

Citation :
Pour le poker, c'est pareil, tu tends à vouloir par l'apprentissage, le travail, la concentration, l'analyse à minimiser la chance........tu as raison (c'est ce que j'essaye de faire aussi) MAIS il reste une part de chance quoique tu en dises, le poker ne déroge pas à la règle.

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de chance... Au contraire Smile

Le poker est un jeu de chance... sur du court terme. Et c'est justement en modélisant ces éléments à probabilité fortement variable sur le court terme, qu'on arrive à amoindrir l'impact réel de la chance sur du long terme...

Et ce n'est pas parce que tu as 15.000.000 d'Euros devant toi que tu parviendras à forcer plus la chance qu'un lambda qui respecte plus ou moins correctement le modèle mathématique...

Citation :
Je caricature.........bien sûr tu n'es pas gagnant au poker en étant que chanceux çà se saurait mais je reste persuadé qu'à force égale, la capacité à gagner des flips (où comme tu le dis il y a juste à regarder les cartes au flop) peut amener une différence certaine dans les gains totaux......

Tu as tout à fait raison... Smile

(comme pour JP, ça fait toujours bizarre d'écrire cela)... Smile

Oui. Il y aura toujours une différence entre coin flip gagnés, et coin flip perdus.

Donc par conséquent, et à moins d'arrêter sa carrière de joueur à statut purement égal entre les deux résultats de coins flips (disons qu'à un million de lancers de pièces, je tombe purement à 500K de chaque côté et je m'arrête), il y aura toujours une différence (si je prolonge ma carrière d'un lancer, je serai gagnant ou perdant d'un coin flip).

Et ce en partant du principe que le coin flip au poker soit réellement un 50/50, ce qui n'est jamais le cas mathématiquement... ni sans compter le coût de l'investissement horaire financier en terme de jeu (le fruit d'un travail)... Mais ne compliquons pas les choses.

Tant que l'infini du long terme n'est pas atteint (chose impossible)... cette différence qui deviendra microscopique sur le long terme, génèrera toujours des différences en termes de gains financiers.

Et si on suit ton exemple... Les montants engendrés par cette différence peuvent prendre des proportions chiffrées énormes... (perte ou gain de 2000€ pour ton exemple caricaturé).

Et tu as raison...

Ce que je veux dire, en tentant de banaliser le coin flip... C'est qu'en développant ton jeu sur les autres aspects que ceux liés à la pure lecture d'un résultat, tu ne tiendras absolument plus compte de cette différence... Celle-ci deviendra purement ridicule à côté des gains que tu as pu accumuler.

Allez, je paraphrase ton exemple... LOL Imaginons que nous ayons un challenge à 1€ le lancer de 100.000 lancers de pièce... A l'arrivée, je te plume de 2000€ (ben oui... je suis un gros chanceux... LOL).

Imaginons également qu'en même temps, nous ayons un autre challenge entre nous, à 5€ le lancer, mais cette fois sur un lancer du poids... Toi tu es un gars baraqué, tu as bossé ta musculature depuis des mois... Nous faisons aussi 100.000 lancers (bonjour la tendinite)... Et là... Ben tu m'éclates purement et simplement... parce que je n'ai ni ta force, ni ton entraînement... Tu me pulvérises, même si au bout de 3/4 de challenge, je parviens à te rejoindre en termes de capacités (à force de lancer, mon bras s'est musclé, et la différence entre toi et moi s'est amoindrie)... Au final tu en gagnes 75K et moi 25K. Total = 250.000€ de gains pour toi... affraid

250.000-2000 = 248.000€ de gains pour toi... Smile

Bon... on ne va pas en discuter pendant 107 ans... LOL

Globalement nous sommes d'accord.

Disons que j'ai ressenti ton article comme un début de ras le bol (un peu comme le zeste d'Audreliraleries perçu dans les derniers messages de ton rail)... Et j'ai voulu t'aider à relativiser sur l'importance relative d'un Coin slip... par rapport à tout le reste... Wink

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audrelisa

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MessageSujet: Re: Nous ne sommes pas tous égaux !   Nous ne sommes pas tous égaux ! Icon_minitimeMer 2 Jan 2013 - 16:37

non mais je râle.................parce que je suis né comme çà peux pas m'empêcher Very Happy
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cocofox



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MessageSujet: Re: Nous ne sommes pas tous égaux !   Nous ne sommes pas tous égaux ! Icon_minitimeMer 2 Jan 2013 - 17:50


j'adore vos échanges... bande de gentils rustres. Very Happy
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efpe

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MessageSujet: Re: Nous ne sommes pas tous égaux !   Nous ne sommes pas tous égaux ! Icon_minitimeMer 2 Jan 2013 - 18:29

oufti!

tu compares des choses pas du tout comparables ! !

la "chance" de réussite d'un "bien né" par rapport à un "moins bien né" et la "chance" au sens probabilité du terme!

je ne vais pas soliloquer la dessus...cela me semble évident que ce n'est pas comparable.

Il y a aussi un point mathématique que je voudrais aborder... "Plus tu vas t'approcher du long terme, plus tu vas t'approcher du 50/50 mais plus l'écart en absolu entre le nombre d’occurrence des deux valeurs va croitre".

Illustration simple : je fais 1 lancer de pile ou face. Proba que cela soit pile (ou face) 50%
résultat : pile. on est à 100% pour pile et 0% pour face
"écart" entre l'attendu et la réalité : 50%
Nombre d’occurrence en plus pour pile que pour face : 1

Je fais 1000 lancers. 525 fois pile.
on est donc à 52.5% pour pile, soit un "écart" entre l'attendu et la réailité de 2.5%
mais on a eu 25 piles de plus que de face.

1er exemple : "écart" de 50% mais une seule occurrence de <>
2e exemple : "écart" de 2.5% mais 25 occurrences de <>

Si sur 1 milliards de tirage tu as une répartition de 50.001% cela représentera 10.000 occurrences en plus pour l'un ou l'autre coté de la pièce...
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Becari
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MessageSujet: Re: Nous ne sommes pas tous égaux !   Nous ne sommes pas tous égaux ! Icon_minitimeMer 2 Jan 2013 - 18:33

Citation :
soliloquer

J'adore ce mot Smile

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audrelisa

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MessageSujet: Re: Nous ne sommes pas tous égaux !   Nous ne sommes pas tous égaux ! Icon_minitimeMer 2 Jan 2013 - 18:54

soliloquer.............pas mal

+Je ne compare pas les deux en terme de probabilité ou de mathématique.......je prends la vie en général pour illustrer mes propos qui sont que nous ne naissons pas tous égaux et la chance présente à tout niveau dans la vie en fait partie

Concernant ta démonstration, je plussoie puisque çà confirme ce que je dis depuis le début même si on tend vers l'absolu pour atteindre 50.001% il y a toujours un gagnant et un perdant
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