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 Action river?

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Thomas MarToM

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MessageSujet: Action river?   Action river? Icon_minitimeVen 12 Juil 2013 - 12:38

Vilain est très actif à table, relance et paye en position assez souvent.

Main:
 

A la base, j'étais parti sur l'idée de check/call au flop, et voir ensuite ce qu'il se passait.

Que faites vous? Quelles mains vilain peut-il avoir?

PS : je sais que la situation est peu commune, car on hésite rarement avec A high pour son tapis en tournoi. Mais faites l'exercice de donner une main à vilain en prenant en compte toutes ses actions. Au final, pour un joueur correct, gagnant et relativement actif (= profil de vilain), sa range n'est pas si étendue que ça dans ce spot !


Dernière édition par Thomas MarToM le Ven 12 Juil 2013 - 15:46, édité 1 fois
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Elbandito12

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MessageSujet: Re: Action river?   Action river? Icon_minitimeVen 12 Juil 2013 - 14:21

Je me tais perso !lol! 
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Thomas MarToM

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MessageSujet: Re: Action river?   Action river? Icon_minitimeVen 12 Juil 2013 - 15:46

je sais que la situation est peu commune, car on hésite rarement avec A high pour son tapis en tournoi. Mais faites l'exercice de donner une main à vilain en prenant en compte toutes ses actions. Au final, pour un joueur correct, gagnant et relativement actif (= profil de vilain), sa range n'est pas si étendue que ça dans ce spot !
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ronaltinhooo

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MessageSujet: Re: Action river?   Action river? Icon_minitimeSam 13 Juil 2013 - 11:23

Ouvrir UTG quand on est à juste un peu plus de 10 BB, est-ce l'idéal ici ?
Quand à l'action river, j'ai encore du mal à call A High perso, donc je m'avoue vaincu.. En plus en position, il doit avoir un range assez large non?
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redbull30200

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MessageSujet: Re: Action river?   Action river? Icon_minitimeSam 13 Juil 2013 - 12:48

décision difficile si tu call tu dois juste espérer qu'il ait une main genre Action river? 411921 Action river? 657506  ou Action river? 411921  Action river? 396619 ce qui n'est pas impossible vu comment il joue le coup carte gratuite au flop puis il call ton bet turn, à la river vu que tu montres de la faiblesse et que lui a un "gros" tapis il sait qu'il peut te faire fold en te boitant, mais bon c'est chaud tu bats que ça +/- non?
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Thomas MarToM

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MessageSujet: Re: Action river?   Action river? Icon_minitimeSam 13 Juil 2013 - 14:26

ronaltinhooo a écrit:
Ouvrir UTG quand on est à juste un peu plus de 10 BB, est-ce l'idéal ici ?

 Y'avait quelque spécimens à table. C'est un induce, on peut me revenir dessus avec Axs par exemple.
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Thomas MarToM

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MessageSujet: Re: Action river?   Action river? Icon_minitimeSam 13 Juil 2013 - 14:28

redbull30200 a écrit:
décision difficile si tu call tu dois juste espérer qu'il ait une main genre Action river? 411921 Action river? 657506  ou  Action river? 411921  Action river? 396619 ce qui n'est pas impossible vu comment il joue le coup carte gratuite au flop puis il call ton bet turn, à la river vu que tu montres de la faiblesse et que lui a un "gros" tapis il sait qu'il peut te faire fold en te boitant

 Pourquoi en pique??

Justement, avec un monster draw comme QTss, crois-tu qu'il aurait joué le coup aussi passivement (flop et turn) alors que je le décris comme relativement aggro?
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MessageSujet: Re: Action river?   Action river? Icon_minitimeSam 13 Juil 2013 - 16:44

Avec un M si faible, ai pré me semble automatique.

Si ça ne te convient pas, fais au moins un go 'n go : ai au flop.

Ici, tu t'es embarqué dans une ligne trop intellectuelle à mon goût. Smile

Avec mal de crâne garanti.
Serais-tu un peu masochiste ? lol!

Tu as fait ton hero call (gagnant bien sûr) ? Smile

JM
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MessageSujet: Re: Action river?   Action river? Icon_minitimeSam 13 Juil 2013 - 18:56

il est aggro ! ben comme beaucoup d'entre nous ici vu les tapis! soit il te call, vraiment comme un aggro, avec any 2 soit il fold. Donc ici c'est le push systématiquement, d'autant plus que tu es de blinds les coups suivants! perso même si, ici, c'est pour l'exercice, pas de réflexion sur sa main!
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MessageSujet: Re: Action river?   Action river? Icon_minitimeSam 13 Juil 2013 - 19:21

moi je pense que vilain a touché sa quinte river je fold
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Becari
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MessageSujet: Re: Action river?   Action river? Icon_minitimeSam 13 Juil 2013 - 19:44

Situation peu commune.

Je trouve suspect le fait qu'il joue ton tapis river.

Devant ton double aveu de faiblesse (check flop et river - presque triple aveu avec la mini mise à la turn) et devant sa passivité d'avant river, j'aurais tendance à penser que cette mise est pour lui la seule opportunité de remporter le coup...

Pour moi, un K ou un 9 mise le flop 100% du temps après ton check (KX, A9, Q9, J9, T9, 98)...

La turn ça peut être un floating avec le genre de main qu'on peut défendre en position QJ, QT, JT

Un tirage genre deux piques ou 87 aurait probablement jouer le coup plus activement...plus tôt.

Donc va pour le floating, même si quelque part tu ne te laisses pas de place pour folder derrière, ton check peut montrer une véritable faiblesse...

En me mettant dans la logique adverse, avec un tout petit qqch je check river (car aucune fold equity)... et avec un gros qqch, je mets de l'action soit au flop soit à la turn...

Donc bluff très probable... I call.

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Thomas MarToM

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MessageSujet: Re: Action river?   Action river? Icon_minitimeSam 13 Juil 2013 - 22:57

Tu as traité presque tous les indices bécari.

Il en manque un, qui pourrait confirmer/infirmer ta lecture.

Que fait-il avec AIR au flop (si il a complètement raté le flop) ? (Genre A8, Q8s, 45s)

Je donne mon analyse demain !
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Becari
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MessageSujet: Re: Action river?   Action river? Icon_minitimeSam 13 Juil 2013 - 23:07

Citation :
Que fait-il avec AIR au flop (si il a complètement raté le flop) ? (Genre A8, Q8s, 45s)

Il check évidemment... Il n'a aucun intérêt à se prendre un check raise all in avec rien du tout.

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Thomas MarToM

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MessageSujet: Re: Action river?   Action river? Icon_minitimeSam 13 Juil 2013 - 23:27

Becari a écrit:
Citation :
Que fait-il avec AIR au flop (si il a complètement raté le flop) ? (Genre A8, Q8s, 45s)

Il check évidemment... Il n'a aucun intérêt à se prendre un check raise all in avec rien du tout.

 Chouette !! Je suis pas d'accord Smile

Demain je livre mon analyse (enfin celle que j'ai tenu in game)
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cupyrov



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MessageSujet: Re: Action river?   Action river? Icon_minitimeDim 14 Juil 2013 - 0:17

perso je folde préflop, et rarement all-in mais pas un raise mais tu as certainement de bonnes raisons.
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Thomas MarToM

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MessageSujet: Re: Action river?   Action river? Icon_minitimeLun 15 Juil 2013 - 12:38


Mon analyse :
Spoiler:
 
J'ai tendance à ne pas push 10bb+ en early position. Pour plusieurs raisons :
- j'induis des mains plus faibles que la mienne à rentrer dans le coup, ou éventuellement à shove.
- je garde une certaine flexibilité, bien que (très) réduite. Je peux encore jouer coups postflop étant donné mes sizings particulièrement faibles.
- je garde une option FOLD si une serrure me revient dessus.

J'ouvre donc à 2BB, sizing standard.

Spoiler:
 
Je suis payé par le joueur le plus actif de la table, et je suis hors position. Je sais néanmoins par ce que j'ai vu (et par sharkscope) que c'est un reg gagnant, je peux donc essayer de deviner son raisonnement.
Info vilain : j'avais oublié de préciser, mais si mes souvenirs sont bons, il utilisait un sizing particulièrement faible (un peu comme le mien, mais encore plus faible).
Son call in position représente n'importe quelle "main jouable" postflop. J'exclu les monstres et les pocket pairs.

Je décide de check :
- On hit la range de vilain assez fort ici, il a quasiment toujours amélioré (pair ou tirage quelconque). J'avoue ne pas être sur de savoir ce que je fais si vilain open.
- Vu les stack et ma position, je ne checkerai jamais un Kx.
- Vilain ne checkera pas Kx ni 9x (suite à mon check) pour les mêmes raisons. Si il l'a fait, alors il m'a piégé !

Hero checks, BTN checks

Vilain check behind ! J'élimine instantanément Kx et 9x de sa range. Il y a des chances que je puisse également éliminer AIR, car, selon moi, sa seule chance de remporter le coup est de miser ici s'il a AIR. Hors il sait que je n'ai pas touché fort, donc il saisirait l'opportunité. Il checkerait éventuellement A high qu'il pourrait penser bon contre mon tirage (car je c/r un tirage ici most of the time).

Il peut avoir le 6 (A6, 67-68), ou un tirage (QJ, QT, Q9, T8, T7, 85, 75). Je donne un peu plus d'importance aux mains en gras, car je suis short stack et il est moins intéressant de jouer les petits gappers contre moi IMO. Cependant, vu mon stack, il jouerait plus agressivement un gros tirage (du type QTss ou 78 ou couleur)

Spoiler:
 
Je ne représente absolument rien de très fort ici. Éventuellement un 9, un 6,... Je mise un prendre le coup contre AIR, ou pour value contre ses tirages.

Il call : il peut toujours avoir le 6 ou un tirage. Éventuellement, il a touché son 5.


Spoiler:
 
Je n'ai rien. Je ne peux rien représenter en misant ici. La seule chose que je peux faire, c'est checker et espérer induce un bluff.
BIGGEST INFO:
 

Vilain me met soudainement à tapis. Il fait ça avec :
- 7x (T7, 75)
- tous les autres tirages manqués !
Il ne fait pas ça avec une paire quelconque (le 8x, 6x ou 5x). Il check behind car il a de la showdown value.
- Eventuellement, s'il avait checké AIR au flop, il peut avoir call turn pour bluff river (même si c'est très rare).

Bref, soit il a hit la straight, soit je suis devant. Par rapport à la range qu'on lui a assigné après son call au flop, il y a plus de chance (statistiquement parlant) que je sois devant ! Et s'il a hit la straight, grand bien lui fasse !

Décision finale:
 


My 2 cents :
Je voulais partager cette main, car, bien que la situation soit en elle-même peu commune, elle démontre tout l'intérêt de réfléchir à TOUS les coups, qu'ils paraissent standards ou "automatiques". Aucune main ne doit être jouée en mode "pilote automatique", car il y a de la value dans toute une série de spots qu'on ne soupçonne pas. Et je crois qu'un joueur de poker doit, toute sa vie, travailler cet aspect du jeu.

Une situation "classique" aujourd'hui sera sans doute "rare" dans 5 ans, tout simplement car le jeu évolue.

Il y a des infos et des indices à chaque action, et ce n'est qu'en analysant tout de manière rationnelle qu'on peut tirer un maximum de value de toutes les situations

J'espère que vous avez apprécié lire mon thinking process cat
Peace Smile
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Becari
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MessageSujet: Re: Action river?   Action river? Icon_minitimeLun 15 Juil 2013 - 13:12

Citation :
Hero checks, BTN checks

Vilain check behind ! J'élimine instantanément Kx et 9x de sa range. Il y a des chances que je puisse également éliminer AIR, car, selon moi, sa seule chance de remporter le coup est de miser ici s'il a AIR. Hors il sait que je n'ai pas touché fort, donc il saisirait l'opportunité. Il checkerait éventuellement A high qu'il pourrait penser bon contre mon tirage (car je c/r un tirage ici most of the time).

Ok. Je vois où nos raisonnements diffèrent Smile

Perso, je ne suis pas d'accord avec ce passage:

Il y a des chances que je puisse également éliminer AIR, car, selon moi, sa seule chance de remporter le coup est de miser ici s'il a AIR. Hors il sait que je n'ai pas touché fort, donc il saisirait l'opportunité.

En me mettant dans la peau de vilain.

Le check de ta part au flop ne définit absolument pas ta main.

Cela peut être un check de force ou un check de faiblesse.

A ce moment du coup, or tout autre meta game, les seules infos disponibles sont:

-tu as un petit tapis (17% sont partis préflop). Ce qui a beaucoup d'importance.
-tu as relancé en early position preflop (et sans faire tapis)

A ce moment du coup, le check de force a plus d'arguments à défendre que le check de faiblesse imo. C'est pourquoi je refusais de miser avec AIR si j'étais Vilain.

La relance OFP suivie du check flop est relativement à la mode en MTTs... justement pour extraire un max de value si vilain interprète ça comme de la faiblesse et mise avec un moins bon jeu.

C'est pour moi la suite du coup qui détermine le type de check que tu as effectué au flop (la faible ouverture au turn suivie du check river).

Citation :
J'espère que vous avez apprécié lire mon thinking process

Je pense que ce genre de discussion est très riche... surtout quand c'est un joueur de ta qualité qui la mène.

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MessageSujet: Re: Action river?   Action river? Icon_minitimeLun 15 Juil 2013 - 14:06

merci Thomas
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