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 What do you do river ?

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Thomas MarToM

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MessageSujet: What do you do river ?   What do you do river ? - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Nov 2013 - 1:58

Rappel du premier message :

Mon plan initial est de call/shove s'il relance.
Vilain assez actif sur un petit échantillon. J'ai une image assez tight.

Comment jouez-vous cette river? Et surtout, pouquoi ?!




Spoiler:
 
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Becari
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Becari

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MessageSujet: Re: What do you do river ?   What do you do river ? - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Nov 2013 - 19:06

Je regrette que tu ne donnes pas ton analyse sur le déroulement du coup, ton estimation du range de vilain par rapport au déroulement de chaque street, ce qu'il a fait/aurait du faire avec tel ou tel range, etc...

Pour moi ça fausse un peu le débat...

Citation :
Si vilain a 2 paires improbables (53, 63) ou si vilain ne me croit pas, il se contentera de payer, et ce pratiquement quelque soit ma mise.
S'il ne te croit pas... comment veux tu qu'il te paie avec air...

Pour moi... en fonction du déroulement de la main jusqu'à là... (=> mon regret de l'absence d'analyse). Air reste relativement probable...

Si il n'a rien, et si il te voit en plein carnaval, pousser reste sa seule manière de remporter le coup.

Citation :
En général, un overbet river représente énormément de force de nos jours. Les randoms/fish ne polarise que très peu, voir souvent pas du tout ce genre de move. Trèèèès peu de vilain vont risquer leur tournoi sur un bluff ici
ça par contre, je suis d'accord...

Mais je n'ai pas traduit "Actif sur un petit échantillon" comme "Random Fish"...

Je l'ai traduit comme "bon joueur" (ce qui n'est pas non plus, je le concède complètement exact)... Embarassed 

Un bon joueur est selon moi capable de sur-relancer à tapis avec air, si il pense que tu penses qu'il bluffait... et vu le déroulement de la main... Je pense que ça reste cohérent (si Vilain est un bon joueur).

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ronaltinhooo

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MessageSujet: Re: What do you do river ?   What do you do river ? - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Nov 2013 - 19:29

Comme Pirou moi.. A partir du moment où vilain est susceptible de partir all in, chose qu'il peut faire s'il est en trap, où même s'il veut jouer les gros bras avec son stack, je ne vois pas pourquoi perdre les 5K que tu raises là, au lieu de juste payer ses 777..
On est complètement dans le brouillard vu qu'il n'y a eu aucune action avant, donc j'opterais ici pour le check call..

Développe ton analyse Chaton;) 
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Thomas MarToM

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MessageSujet: Re: What do you do river ?   What do you do river ? - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Nov 2013 - 21:28

J'étais en deeprun du big100€, sorry j'avais pas trop le temps. (j'échoue en demi finale pour l'histoire, AJ < AT preflop)
Mon analyse est simple et je la résumerai car je dois aller chercher le père à l'aéroport.
Vilain est, après vérification, un reg gagnant en MTT micro stakes (ROI 14% ABI 6€)
FLOP :
Vilain a rarement un As car il a check back preflop. J'aurai rarement un as également, mais il sait surement qu'il ne me fera pas croire qu'il a un as, et décide de ne pas bluff le coup. N’empêche, s'il a AIR, sa seule chance de gagner le coup est de miser...
S'il a un 5/6, il va souvent bet au flop mais checkera parfois. --> J'élimine 5/6 70% du temps.
S'il a 74, je pense qu'il bet très souvent. --> on élimine 74 la plupart du temps.
S'il a 42, à sa place je bet, mais je connais bcp de randoms qui check back ici. Du coup, un reg de micro va p-e check back une certaine partie du temps.
Il ne check pas un brelan, deux paires, etc. On élimine tout ça.
Bref, il a soit AIR give up, soit Kx et pense avoir de la showdown value, soit un 5x-6x, soit 42.
TURN :
Si vilain avait AIR et a touché une Q, il bet tous les jours. Il n'a donc pas de Q.
Si vilain a 5x-6x (et a check back flop), il check back turn aussi car la Q hits ma range assez fort.
Si vilain à décidé, de check flop avec 42..a sa place, je bet ! Mais bon, s'il a décidé de check flop, il y a des chances qu'il fasse pareil au turn.
Bref, il a soit AIR give up, soit Kx et pense avoir de la showdown value, soit un 5/6, soit 42. Rien n'a changé, sauf qu'il y a un peu moins de chance qu'il aie AIR ou 42 (car pour moi, il mise le turn dans ces deux cas).
RIVER :
Complète 53, 63, 42.
Vilain bet... Soit il a complété, soit il a toujours AIR et il décide, après 2 streets de passivité, d'essayer d'arracher le coup. Assez rare selon moi, pour un reg, de give up flop & turn et de changer d'avis river ; mais bon, quand je check river, c'est pour lui laisser cette opportunité (qu'il saisira certes rarement) de bluffer. De toute façon, s'il a 53,63,42, il va de toute manière miser - je ne perds donc pas de value contre ces mais là.
S'il réfléchi un peu, il sait que je suis hyper light ici (sauf si j'ai 33 obv), donc je ne pense pas qu'il bet fort avec ces 3 mains là.
Racontant mon histoire de faiblesse jusqu'au bout, je décide de relancer fort, ce qui n'a (à part si j'ai 33), aucun sens. Mon histoire est bien racontée en fait, peut-être plus que ce que je ne le pensais.
...
Si j'arrête mon analyse ici, je dirais que c'est souvent un mauvais fold. Car mon histoire ne veut rien dire (je n'ai jamais rien ici, sauf 33 - et encore, la plupart vont bet 33) + le fait que c'est un reg gagnant (certes en micro) = j'aurais du aller jusqu'au bout de mon move et mettre tout au milieu...
..mais j'ai trop trop trop souvent vu, en sit&go ou en MTT, ce genre d'overbet river. De la part d'un random, c'est 95% du temps les nuts. De la part d'un reg, tout dépend de son niveau. Arme très puissante si on l'utilise bien imo.
MAIS ...
...un reg des micros serait-il (souvent) capable de faire ce move? Ça voudrait dire qu'il a GIVE UP FLOP, GIVE UP TURN, changé d'avis RIVER et tente d'arracher le coup (assez rare chez un reg) --> s'est ramassé une relance --> a pris ses coui**** en main et à overbet shove bluff...ce qui n'a pas énormément de sens si on sait que je n'ai jamais rien ici (sauf 33)... Un min3bet suffit !

Surtout qu'il sait également que je vais rarement x/raise bluff ici.. car justement, ça n'a pas de sens.
Pour moi, il just call 53/63 tous les jours et n'est pas assez souvent en bluff ici (justifié par mon dernier paragraphe).
Si c'était moorman ou flush_entity en face, j'aurais call/broke tous les jours. Mais là, je pense qu'il ne peut avoir que 42.
Malgré cette analyse, je ne suis évidement toujours pas certain de moi sur ce coup...d'où cette discussion.


Par ailleurs, un de mes leaks est lié au fait de raconter TROP BIEN mes histoires, si bien que parfois, vilain tombe en plein dedans et se plante complètement dans sa lecture de ma main...et puis moi, beh je change finalement de plan (c'est ça mon leak).
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Becari
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MessageSujet: Re: What do you do river ?   What do you do river ? - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Nov 2013 - 21:52

Ben voilà une belle analyse bien structurée Smile

Heureusement que tu n'avais pas le temps...

Citation :
Si j'arrête mon analyse ici, je dirais que c'est souvent un mauvais fold. Car mon histoire ne veut rien dire (je n'ai jamais rien ici, sauf 33 - et encore, la plupart vont bet 33) + le fait que c'est un reg gagnant (certes en micro) = j'aurais du aller jusqu'au bout de mon move et mettre tout au milieu...
C'est effectivement ici que nous nous rencontrons... Hormis bien entendu pour le montant du check-raise...

De mon point de vue, l'idée du faible montant est un peu d'allumer (ou d'exciter) l'adversaire... et de donner l'impression de me laisser la place pour folder derrière (car je n'ai pas investi)...

Mais je réfléchirai à ta vision du "non bluff" dans le cas d'une mini-relance.

Citation :
MAIS ...
...un reg des micros serait-il (souvent) capable de faire ce move? Ça voudrait dire qu'il a GIVE UP FLOP, GIVE UP TURN, changé d'avis RIVER et tente d'arracher le coup (assez rare chez un reg) --> s'est ramassé une relance --> a pris ses coui**** en main et à overbet shove bluff...ce qui n'a pas énormément de sens si on sait que je n'ai jamais rien ici (sauf 33)... Un min3bet suffit !

Surtout qu'il sait également que je vais rarement x/raise bluff ici.. car justement, ça n'a pas de sens.

Pour moi, il just call 53/63 tous les jours et n'est pas assez souvent en bluff ici (justifié par mon dernier paragraphe).

Si c'était moorman ou flush_entity en face, j'aurais call/broke tous les jours. Mais là, je pense qu'il ne peut avoir que 42.

Malgré cette analyse, je ne suis évidement toujours pas certain de moi sur ce coup...d'où cette discussion.
Je suis assez d'accord avec l'évaluation des capacités potentielles d'un reg micro limites de faire ce move...

Cependant, les éclairs moormanesques chez les petits génies russes (ou français, vu que tu joues apparemment sur le .fr), peuvent aussi être rencontrés à petite limite...

Personnellement, j'ai tendance à faire confiance à ma main dans le cas présent...et à me dire qu'il ne s'agit que d'un MTT parmi tant d'autres, où la rentabilité s'évalue sur le volume...

On fera de bons calls sans être récompensés, de mauvais calls qui feront gagner un tournoi, de bons folds qui rapporteront quedal et de mauvais folds qui nous sauveront la vie... Mais globalement, tout ceci s'équilibrera...

Et même si effectivement le call est sans doute mauvais sur le long terme (en termes de rentabilité liée au coup en lui-même), celui-ci peut se rentabiliser plus tard via la force de frappe acquise (les jetons), et la façon de l'utiliser (pour certains joueurs, des jetons gagnés valent plus que des jetons perdus, à condition qu'ils sachent remarquablement bien s'en servir).

Bref... Quand je regarde Moorman et Consort évoluer, j'ai plutôt l'impression qu'ils ne s'arracheront pas les cheveux sur ce coup... Il prendront le call tout en s'inscrivant au tournoi suivant... Smile

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MessageSujet: Re: What do you do river ?   What do you do river ? - Page 2 Icon_minitimeMar 12 Nov 2013 - 16:24

Hey Tom,

Le Spoiler est vide..

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