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 Brelan floppé sur flop unicolore

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isifold

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MessageSujet: Brelan floppé sur flop unicolore   Brelan floppé sur flop unicolore Icon_minitimeJeu 12 Fév 2009 - 8:55

Le coup s'est déroulé en cash game live à une table 2/2.

Je n'ai pas vraiment vu de jeu de la soirée mais je suis quand même à 250.

Je joue depuis 1h30 à cette table car ma précédente table s'est cassée.

Cela fait en tout 4h00 de jeu et je suis à +50, ce qui est correct pour moi.

200 euros représente un investissement pour moi, je décide de jouer
secure tonight mais je compte profiter de calculs de côte pour prendre
mes décisions.



Un joueur fort en stack ( environ 500)
, calme, qui ne montre pas beaucoup ses cartes avec des mises sur le flop assez souvent,

relance à 14 en début de position.

Il est payé par mon voisin de droite, je le paie et il est payé une 3° fois.

Je veux enfin toucher mon brelan floppé car je le cherche depuis un moment ce soir.

J'ai Brelan floppé sur flop unicolore Card_6c Brelan floppé sur flop unicolore Card_6d



Flop:



Brelan floppé sur flop unicolore Card_5h Brelan floppé sur flop unicolore Card_6h Brelan floppé sur flop unicolore Card_7h



Le pot est à 60.

Le relanceur initial mise 36 dans le pot, mon voisin se couche.

Que faites vous?
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Becari
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MessageSujet: Re: Brelan floppé sur flop unicolore   Brelan floppé sur flop unicolore Icon_minitimeJeu 12 Fév 2009 - 9:56

Personnellement, si je retire de l'équation le fait que 200 euros représente une somme importante, et cette démarche d'esprit est à mon sens la meilleure pour optimiser son jeu, je fais une grosse relance. Vu la profondeur de ton stack, je crois même que j'envois le tapis.

Il y a 96 dans le pot et il te reste 236.

Plusieurs cas de figure:

-si un des joueurs a floppé sa couleur (plutôt rare), tu joues encore pour le full ou le carré. 3 chances sur 10. Et c'est la pire des configurations...si l'on exclu un meilleur set floppé avec pp7 en main.

-si l'un d'eux ou les deux sont à tirage (le relanceur initial peut avoir une grosse paire avec un coeur, et l'autre joueur une paire de 8 avec le 8 de coeur), il faut que ça leur coûte le plus cher possible.

-aucun des deux n'a réellement quelque chose, et tu t'empares de suite du pot qui en soit est déjà intéressant.

Tu as floppé ton set, mais malheureusement la configuration du flop ne te permet pas de rentabiliser d'avantage.

Une relance autre que tapis (genre 90-100) donnerait une cote implicite énorme au premier relanceur si l'autre limpeur suivait, et tu ne peux pas te permettre de voir un 4ème coeur sur le board.

Un peu de maths now:

En admettant que tu sois opposé à deux mains qui posent problème (j'exclu les couleurs et quintes floppées).

Brelan floppé sur flop unicolore 796798 Brelan floppé sur flop unicolore 331358 chez le limper

Brelan floppé sur flop unicolore 362531 Brelan floppé sur flop unicolore 402877 chez le relanceur

Si tu fais tapis, ils ont tous les deux d'excellentes raisons de te payer.

Tu es à ce moment à 45% de chance de gagner le coup.

Cela signifie dans les grandes lignes que 45 fois sur 100 tu vas tripler tes 250.

Et dans 55% des cas, tu vas les perdre.

45X500 de bénéfice net = 22500

55X250 de perte sèche = 13750

Sur le long terme le coup te sera favorable.

Pour en revenir à l'exclusion de l'équation du fait que 250 représente beaucoup pour toi, je tiens à préciser que c'est indispensable (surtout en cash game).

Deux approches sont acceptables:

-soit tu essaies d'adopter des principes "pros" et tu ne t'assieds à ce genre de table (NL200) qu'avec 25 caves de réserve (on ne parle plus d'euros, mais de jetons)... Les pertes semblent ainsi plus acceptables.

-soit tu n'as pas ces fonds en terme de bankroll, et tu t'offres une "folie" d'un soir... Coût de la folie = 200 euros. Si tu arrives à te convaincre dès le départ que est argent est perdu, tu n'auras pas mal au bide si tu les perds.

L'approche que je devine être la tienne ne ressemble à aucune de ces deux là...

IMO...

Et si j'inclus ton approche dans l'équation, la seule analyse qui me semble judicieuse concernant ton coup, est de folder et de te lever car tu n'es pas à ta place dans cette limite.

Ce que je dis là peut sembler assez barbare, ou critique, mais tout cela est pensé, dit et surtout écrit sans arrière pensée négative.

Maintenant tu peux nous dire que tu as foldé, que les autres sont allés à tapis et que si tu avais joué, tu aurais perdu...ou gagné. Dans les deux cas, le fold n'est à mon avis pas le bon choix au point de vue "technique cash".

Je suis impatient de lire la suite.
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isifold

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MessageSujet: Re: Brelan floppé sur flop unicolore   Brelan floppé sur flop unicolore Icon_minitimeJeu 12 Fév 2009 - 10:05

Merci pour ta réponse Marcel.
Alors, 200 représente pas tant que cela pour moi sur un cash game poker. Je sais simplement que je me limite à 200 à chaque fois que je vais au casino.
Je cave quasi à max pour pouvoir jouer mon meilleur poker. J'y suis déjà allé 8 fois pour un gain net de 640. Donc, je suis prêt à prendre quelques risques.
Je suis donc bien assis à la table 2/2 et je pense avoir un meilleur niveau que la plupart des joueurs assis. J'ai été deux fois broke et deux fois sur des bad beat assez monstrueux comme KK vs 22 preflop ou encore KK vs A3 vs A4 sur un flop KAA. Le turn et la river donneront 8 et 8..


J'attends d'autres réaction pour commenter la suite du coup.
EN tout cas, c'est hors de question de folder.
Aucun regret de payer 14 preflop, c'est assez standard comme relance et je n'a pas touché énormément de jeux à cette soirée.
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MessageSujet: Re: Brelan floppé sur flop unicolore   Brelan floppé sur flop unicolore Icon_minitimeJeu 12 Fév 2009 - 10:42

3 solutions pour moi:
-fold ( vu ma bk et la chance que j ai en ce moment et si c'était moi à table,je choisirais celle ci Very Happy ).
-call,évidemment c le plus risqué mais celui avec lequel on peut gagner le plus,il va de soi que tu sais que tu peux tout perdre (si c moi qui joue,j'ai dja perdu avant de l'envisager !!! Very Happy )
-tapis,comme le boss dit ,c la meilleure solution et je pense qu'il a raison mais avec un flop ainsi et les stats qu'il donne moi je risque pas (45% pour moi , c perdu d'avance.).
En gros avec ce flop aussi dangereux,je fold dans tout les cas je crois (sauf si j'ai déja gagné un peu ou que je suis bourré)
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Becari
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MessageSujet: Re: Brelan floppé sur flop unicolore   Brelan floppé sur flop unicolore Icon_minitimeJeu 12 Fév 2009 - 10:45

Les 45% sont dans un cas précis où les adversaires ont vraiment des mains dégueulasses...
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isifold

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MessageSujet: Re: Brelan floppé sur flop unicolore   Brelan floppé sur flop unicolore Icon_minitimeJeu 12 Fév 2009 - 10:54

Ouais, les 45% ne signifient rien du tout.
Je n'envisage absolument pas de mettre tapis sur ce flop car je serai payé que par mieux que moi à mon avis donc par une couleur floppée.
Dur de payer 36 pour tirer une carte...
Je pense d'abord à miniraiser pour prendre l'info mais je finis par raiser à 80 en espérant qu'il passe sa main!
Malheureusemet, le joueur met tapis.
J'ai 170 à ajouter pour un pot de 390.
Le joueur me met la pression en me disant dans un français approximatif, tu as 2 dames et en invoquant le time au bout de 2mn de réflexion de ma part.
Ma première idée est forcément de me fold mais je suis vraiment comitted.
Je vous laisse parler..
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MessageSujet: Re: Brelan floppé sur flop unicolore   Brelan floppé sur flop unicolore Icon_minitimeJeu 12 Fév 2009 - 11:24

Euh... Si. Ils représentent ce que tu dois craindre le plus... Deux mains opposées qui représentent un tirage couleur max, brelan max pour l'une et couleur + quinte par les deux bouts pour l'autre.

Une couleur floppée avec deux cartes appariées n'existe que dans 0,84% des cas...

Une quinte floppée avec des connecteurs encore moins...

Donc, dans 99% des cas tu as le meilleur jeu à ce moment...

Et au pire, tes adversaires sont à tirage.

Ton raisonnement va à mon humble avis dans le mauvais sens. il ne faut pas voir le diable partout non plus. Tu raisonnes comme si tu étais à tirage, alors qu'il faut à mon avis raisonner comme si les autres l'étaient.

Tu peux estimer CLAIREMENT à ce moment du coup être devant... Et si ce n'est pas le cas, pas de bol, mais tout n'est pas mort...

Dans le coup joué, je paie sans hésiter car le raise à tapis du gars me laisse croire qu'il n'a pas envie d'être payé... Il est alors encore moins probable qu'il ait un nuts (couleur ou quinte).
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isifold

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MessageSujet: Re: Brelan floppé sur flop unicolore   Brelan floppé sur flop unicolore Icon_minitimeJeu 12 Fév 2009 - 11:34

Quand je dois me décider de payer les 170 restants, j'estime qu'en face il y a une couleur dans 85% des cas ( je le vois bien sur KQ coeur)
5% sur un brelan
10 % sur une overpaire avec un coeur( AA ou KK)

Pourquoi je vois le diable en face?
Le joueur a l'air plutôt sérieux et pas du genre à envoyer tapis sur un tirage.

Mais, je mets toute ma cave en jeu, donc je calcule la côte pour chercher une doublette.
170 pour 390 avec 33% de chance de gagner.
Cela veut dire sur 3 fois, je gagnerai une fois et perdrai 2 fois.
-170
-170
+390
= + 50

Je décide de payer même si cela fait mal:
j'ai la côte dû à mon erreur sur le flop.
je suis comitted à 94!


Il retourne 4J en coeur.

Turn: A
River: 2

lors d'une session précédente, j'avais réussi à toucher ma doublette sur le turn:
j'avais relancé à 14 avec TT et 4 joueurs m'avaient payé.
Flop: T67
un joueur mise 50, je boite à 200 ne pouvant pas lâcher ma main, i paie avec quinte floppée 89suited.

Turn: 7 et j'empoche le coup.
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Rednoise

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MessageSujet: Re: Brelan floppé sur flop unicolore   Brelan floppé sur flop unicolore Icon_minitimeJeu 12 Fév 2009 - 11:47

erf :/ Dur
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isifold

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MessageSujet: Re: Brelan floppé sur flop unicolore   Brelan floppé sur flop unicolore Icon_minitimeJeu 12 Fév 2009 - 11:55

Etes vous d'accord que vu mon "erreur" au flop, je suis obligé d'aller au bout ??
Je peux me fold et voir mon gain net passer de +50 à -30, ce qui n'est pas si énorme que cela? Mais c'est dur surtout en fin de soirée...
Un autre joueur dans le coup dit folder la quinte avec 48 mais j'ai plus de raison de suivre ou relancer que lui.

Si je payais seulement au flop, j'aurai dû folder sur le turn après une grosse mise de sa part et jaurai perdu 50 sur ce coup, ce qui m'aurait laissé dans un état un peu frustré en ayant rien gagné et rien perdu.
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MessageSujet: Re: Brelan floppé sur flop unicolore   Brelan floppé sur flop unicolore Icon_minitimeJeu 12 Fév 2009 - 12:17

Marcelbecari a écrit:
Les 45% sont dans un cas précis où les adversaires ont vraiment des mains dégueulasses...



Oui je sais mais avec moi ds le jeu :ils ont la main degueu !! lol!

Bon je suis désolé pour toi isi évidemment mais je note qd même que 2joueurs ont suivi une relance de 7BB (assez normal à namur,enfin si c t Namur)et ces 2 joueurs avait respectivement 48 depareillé et V4 de coeur!!!!!!
Alors faut qd même que l'on m'explique c quoi le poker parce que là je rêve,je veux cor bien comprendre à la limite,vraiment à la limite le V4 mais alors le 48 depareillé là je ne sais plus.
Dans la même veine si vous lisez le dernier article de ManuB,il explique son tournoi deep dublin et montre qques mains ou justement la chance lui a sourit,enfin la chance ,le CUL bordé de nouille donc on en reviens tjrs à la même chose,quid du % de chance ds le poker?
Ici Julien nous explique que si la BKR le permet tu peux y aller ( je résume hein ju en gros, puisque 2fois sur 3 tu gagneras)mais ds tous les autres cas ,non.Ce qui veut dire qu'avec de tels joueurs et il y en aura de +en + on ne peut pas jouer à la chance,faut avoir jeu MAX,car eux s'en tapent de perdre le coup!
48 depareillé et V4 de coeur,je n'en reviens pas,faut que j'arrete ce jeu moi.
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MessageSujet: Re: Brelan floppé sur flop unicolore   Brelan floppé sur flop unicolore Icon_minitimeJeu 12 Fév 2009 - 13:22

le 48 n'a pas été montré et le gars était en BB donc il a complété meme s'il ne dois pas le faire. Peut être il l'avait pareillé.

Le pire, c'est un joueur qui jouait vraiment avec n'importe quel main et qui nous a bien fait rire sur ce coup où il dit après la mise à tapis de son adversaire sur la river sur un board où la couleur rentre à la river: "si tu as la couleur, tu as gagné", je te paie et il montre la 4° paire du board.... L'autre avait la couleur max.

Oui, c'était bien à Namur.
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MessageSujet: Re: Brelan floppé sur flop unicolore   Brelan floppé sur flop unicolore Icon_minitimeJeu 12 Fév 2009 - 16:57

Citation :
Quand je dois me décider de payer les 170 restants, j'estime qu'en face il y a une couleur dans 85% des cas ( je le vois bien sur KQ coeur)
5% sur un brelan
10 % sur une overpaire avec un coeur( AA ou KK)

Pourquoi je vois le diable en face?
Le joueur a l'air plutôt sérieux et pas du genre à envoyer tapis sur un tirage.

Mais, je mets toute ma cave en jeu, donc je calcule la côte pour chercher une doublette.
170 pour 390 avec 33% de chance de gagner.
Cela veut dire sur 3 fois, je gagnerai une fois et perdrai 2 fois.
-170
-170
+390
= + 50

Je décide de payer même si cela fait mal:
j'ai la côte dû à mon erreur sur le flop.

Waouh... Je vois que nous n'avons pas du tout la même approche du poker en cash game.

Tu estimes qu'en face il y a une couleur dans 85% des cas?!?! affraid

Comme je l'ai dit plus haut, il y a moins de 1% de chance de flopper une couleur sur base de deux cartes assorties...

Sur base des probabilités réelles, ton estimation à 85% me parait "un peu" surfaite...

Les probas ça marche dans les deux sens à ce niveau. C'est la rencontre cartes assorties-flop qui ne se voit que dans moins d'1% des cas...

Aussi, je vois un flop monocolore, la proba qu'un des adversaires ait une couleur flopée me semble dérisoire... Peut-être de l'ordre de 7 à 8% puisqu'il y a 9 joueurs à table.

Enfin bon, soit.

Je dis qu'il ne faut pas voir le diable partout parce qu'en fonction des chiffres à disposition, et quel que soit l'adversaire en face, son sérieux et sa manière de jouer, quand c'est à toi de parler au flop, tu ne peux que t'estimer devant (même si dans ce cas ci, ce n'était pas le cas).

Le conti bet à 36 dans un pot de 60, est relativement douteux. Le gars floppe la couleur 4ème et attaque le board en douceur, donnant la cote pour suivre à n'importe quelle main qui a un coeur supérieur au valet.

Soit. Sa mise au flop me fait plutôt penser à une mise d'interrogation...

re-soit.

Le joueur t'a sans doute semblé moins sérieux à la vue des cartes non?

Une relance à 14 en position précoce avec V4s... C'est aussi douteux.

Dans la configuration du coup, il est évident que tu dois payer son tapis.

Quant-au gars en BB qui a complété 12 euros avec 84o préflop, j'ai plutôt du mal à croire cette révélation...

Le call préflop, hors position est super mauvais... Donc, le gars est super mauvais... alors lacher une quinte... mouais.

Voilà j'ai donné mon avis sur le coup, mais je ne suis pas convaincu que tu cherchais vraiment à recevoir des avis...mais plutôt des approbations...
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MessageSujet: Re: Brelan floppé sur flop unicolore   Brelan floppé sur flop unicolore Icon_minitimeJeu 12 Fév 2009 - 16:57

en toute sympathie, bien entendu.
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MessageSujet: Re: Brelan floppé sur flop unicolore   Brelan floppé sur flop unicolore Icon_minitimeJeu 12 Fév 2009 - 21:12

Bah écoute, le joueur a clairement une couleur en me relançant à tapis, j'ai 170 derrière moi quand même. Il n'a pas réfléchi plus de 8 secondes avant de mettre tapis.
Les probas restent des probas et il ne faut pas trop se fier à celle-ci pour estimer la main de mon adversaire sur ce coup. Je veux la jouer secure en le mettant sur la main max pour estimer ma côte d'être sûr de gagner le coup et pour me dire que j'ai pas si mal joué ce coup.

Je voulais savoir comment vous l'auriez joué à ma place.
Je pense que la meilleure solution est de just le caller au flop et d'espérer une doublette au turn ou un check de l'adversaire.
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MessageSujet: Re: Brelan floppé sur flop unicolore   Brelan floppé sur flop unicolore Icon_minitimeVen 13 Fév 2009 - 0:28

Je jettais c certain.
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