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 Bien ou mal joué

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pascal747

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MessageSujet: Bien ou mal joué   Bien ou mal joué Icon_minitimeMer 25 Mar 2009 - 1:41

Tournoi Live PKR 57 joueurs
Reste 40 joueurs
Suis en 6eme position sur une table de 9 joueurs : table passive
Blind 300/600 (Structure va devenir rapide)
Mon tapis est de 9700 (tapis moyen 13500)
Mes cartes 10 10

Je relance à 2200 payé par la small blind

Flop 89V

Smallblind check
Je fait tapis 7500
Payé par la smallblind qui avait VV donc le brelan

Rien ne vient : je suis éliminé

Bien , mal ou très ma joué ? et surtout pq?

Merci d'avance
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trefle



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MessageSujet: Re: Bien ou mal joué   Bien ou mal joué Icon_minitimeMer 25 Mar 2009 - 7:54

dur a lacher, tirage quinte par les 2 bouts + paire... j'aurait fait pareil personnellement. Maintenant, faut voir contre qui tu jouais, son style de jeu, etc etc

mais sur le principe, j'aurait fait pareil... maintenant est-ce bien joué ??
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PsychoLudo

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MessageSujet: Re: Bien ou mal joué   Bien ou mal joué Icon_minitimeMer 25 Mar 2009 - 8:18

ouaaa, ca je crois que je fold
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giovanote



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MessageSujet: Re: Bien ou mal joué   Bien ou mal joué Icon_minitimeMer 25 Mar 2009 - 12:39

pq il a mal joue??si tu px m expliquer c gentil merci
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dje2007

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MessageSujet: Re: Bien ou mal joué   Bien ou mal joué Icon_minitimeMer 25 Mar 2009 - 12:51

pour moi, à chaud, c'est un bon move :

- il n'y a qu'une overcard sur ta paire
- tu tire la quinte par les deux bouts et ton T (bon il a les valets mais avec son call preflop il l'a masqué donc tu ne peux pas le mettre sur le pire)
- il peut folder sur ta relance et tu prends un beau pot sans combattre

A mon avis, sans avoir fait les calculs, ton move est profitable sur le long terme

Bien joué donc
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Rednoise

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MessageSujet: Re: Bien ou mal joué   Bien ou mal joué Icon_minitimeMer 25 Mar 2009 - 12:53

J'ai déjà fais ce même type de moove, et je pense que c'est bien joué.

Un petit calcul d'EV est le bienvenu Smile
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Petit Winnie

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MessageSujet: Re: Bien ou mal joué   Bien ou mal joué Icon_minitimeMer 25 Mar 2009 - 13:00

Ta relance préflop indique une main moyenne (un peu plus de 3,5 fois la BB)
Pourquoi balance tu tapis au flop, il t'offre une carte sur un board dangereux, car ok tu es sur tirage, mais il paye quand même ta relance préflop. Tu dois te dire qu'est ce qu'il pourrait avoir en main pour avoir payé ta relance? (AA, KK, QQ, JJ ,99, 88, AJ et toi tu as la 2ème paire sur le flop et un tirage quinte...
Je sais, il pouvait aussi avoir AK, AQ ou une paire inférieure, mais, trop de mains au dessus de toi, check et tu as une carte gratuite pour ta quinte, et tu es invisible...
Ou alors un bet de contrôle pour voir où il en est, mais pas all in car à sa place, vu ta relance préflop et ton all in qui lui indique un signe de faiblesse, instant call, ce qu'il a fait, malheureusement ton tirage n'est pas tombé, mais tu aurais pu l'éviter Wink
Maintenant, envoyer all in pour un tirage, d'accord, mais sur un bet ou une surrelance, mais pas dans cette configuration du jeu...
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dje2007

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MessageSujet: Re: Bien ou mal joué   Bien ou mal joué Icon_minitimeMer 25 Mar 2009 - 13:09

oui exact Petit Winnie, j'avais zappé qu'il avait la position.

Prendre la carte gratuite est bien plus "safe". Cela dit dans cette configuration et sans connaître la fin, il offre aussi une carte gratuite à un AJ+

Si on regarde de plus près, il peut avoir AA (et faire un flat call avec), KK ou QQ est improbable car il doit relancer avec ces mains. JJ 99 88 sont tout à fait possibles c'est vrai mais là aussi, un flat call est plutôt inattendu (et mal joué à mon sens)

Je rectifie donc mon opinion : le meilleur move était sans doute de prendre la carte gratuite mais partir all in ne me semble pas scandaleux du tout.
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Petit Winnie

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MessageSujet: Re: Bien ou mal joué   Bien ou mal joué Icon_minitimeMer 25 Mar 2009 - 13:19

D'accord Dje, mais même si l'adversaire avait AJ, il était battu avec ses 10 puisqu'il y a un J sur le flop, donc pour lui une carte gratuite n'était pas nécessaire, il avait le jeu max (si AJ).
Le problème aussi pour analyser cette main est qu'on ne connait pas les couleurs tombées...
Partir All in sur un check est un vrai signe de faiblesse(ok pas toujours, ça dépend des joueurs, ça m'est arrivé de le faire avec le nuts pour qu'il me croit en vol). Mais là il n'avait pas le nuts juste un tirage et la 2ème paire, alors pourquoi engager son tournoi sur cette main alors qu'une carte gratuite est offerte?
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nevill

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MessageSujet: Re: Bien ou mal joué   Bien ou mal joué Icon_minitimeMer 25 Mar 2009 - 13:23

Tout dépend la profondeur de l'autre et de la tienne imo.

-Au vu de ta profondeur, ne pas c-bet était la meilleure option je crois (le faire autrement qu'all in n'aurait pas de sens). Avec ce tirage quinte par les deux bouts je prend la turn gratuite en espérant une river gratuite aussi. Si mise au turn de sa part, je fold sans hésiter.

(version result oriented off Very Happy)

- J'aurais fait la même chose sans hésitation avec ce stack, une paire et un beau tirage.

(version crazy off)

Citation :
Mais là il n'avait pas le nuts juste un tirage et la 2ème paire, alors pourquoi engager son tournoi sur cette main alors qu'une carte gratuite est offerte?

Pour prendre le pot tout de suite. Il a une profondeur pas génial. Certes un call de sb est rarement un aveux de faiblesse mais si le J ne l'a pas touché, le pot est gagné. Si le J l'a touché, il reste 8-10 outs pour s'en sortir.

Dans une confrontation AJ vs 1010 sur ce flop là, il lui reste 40% de chance de remporter le coup si il est callé.
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Petit Winnie

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MessageSujet: Re: Bien ou mal joué   Bien ou mal joué Icon_minitimeMer 25 Mar 2009 - 13:46

nevill a écrit:

Pour prendre le pot tout de suite. Il a une profondeur pas génial. Certes un call de sb est rarement un aveux de faiblesse mais si le J ne l'a pas touché, le pot est gagné. Si le J l'a touché, il reste 8-10 outs pour s'en sortir.

Dans une confrontation AJ vs 1010 sur ce flop là, il lui reste 40% de chance de remporter le coup si il est callé.
Ok mais l'autre 60%, si on réfléchis bien "prendre le pot tout suite", un bet de contrôle suffisait alors, mais on n'envoie pas tapis sur un check quand on est à tirage et qu'on a que la 2ème paire... Mais je respecte ton avis Wink
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nevill

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MessageSujet: Re: Bien ou mal joué   Bien ou mal joué Icon_minitimeMer 25 Mar 2009 - 13:55

Citation :
un bet de contrôle suffisait alors,

Impossible de contrôle avec ce stack, miser le flop en reviens à faire tapis au turn.
Et c-bet pour fold avec cette profondeur c'est pas envisageable pour moi.

C'est pas le moov le plus ev++ du poker mais ce all in doit pas être ev- de beaucoup si il l'est.

Citation :
Mais je respecte ton avis

Tout comme moi Wink
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Petit Winnie

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MessageSujet: Re: Bien ou mal joué   Bien ou mal joué Icon_minitimeMer 25 Mar 2009 - 14:00

nevill a écrit:
Impossible de contrôle avec ce stack, miser le flop en reviens à faire tapis au turn.
Et c-bet pour fold avec cette profondeur c'est pas envisageable pour moi.
Donc on est bien d'accord, le meilleur moove était de checker Wink
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hanswawa

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MessageSujet: Re: Bien ou mal joué   Bien ou mal joué Icon_minitimeMer 25 Mar 2009 - 14:04

Je pense qu'en faisant ce move au flop, tu fais passer toutes les mains que tu bats pour ne garder que celles qui te battent . et ce n'est bien entendu par optimal comme stratégie.

EV du coup (en considérant que seule la quinte te fait gagner, les deux 10 faisant rentrer d' autres tirages) :

12500. (32/100) - 7500 (68/100) = 4000 - 5100= négatif...

tu peux check pour pot control et prendre la carte gratuite.
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nevill

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MessageSujet: Re: Bien ou mal joué   Bien ou mal joué Icon_minitimeMer 25 Mar 2009 - 14:05

Petit Winnie a écrit:
nevill a écrit:
Impossible de contrôle avec ce stack, miser le flop en reviens à faire tapis au turn.
Et c-bet pour fold avec cette profondeur c'est pas envisageable pour moi.
Donc on est bien d'accord, le meilleur moove était de checker Wink

En fait, c'est là que nos points de vue divergent.
J'aime bien le all in dans cette situation plutôt que le check.

-Le c-bet/fold est inenvisageable pour moi.
-check ce flop, ce serait pour fold face à un bet turn si le tirage rentre pas
-partir tapis avec 40% de chance si il call avec un J.

J'aime bien la 3e solution. Smile

Edit:

Thanx pour le calcul d'ev hanswawa.

L'ev a beau être négatif, l'option d'open push ici avec ce stack là me plait toujours. Very Happy
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MessageSujet: Re: Bien ou mal joué   Bien ou mal joué Icon_minitimeMer 25 Mar 2009 - 14:13

Ok, comme je te l'ai dit total respect de ta décision Wink , mais je reste quand même sur la mienne lol!
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nevill

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MessageSujet: Re: Bien ou mal joué   Bien ou mal joué Icon_minitimeMer 25 Mar 2009 - 14:16

Petit Winnie a écrit:
Ok, comme je te l'ai dit total respect de ta décision Wink , mais je reste quand même sur la mienne lol!

Change pas d'avis, l'avis d'un donk qui cherche à apprendre est jamais le bon Very Happy.
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hanswawa

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MessageSujet: Re: Bien ou mal joué   Bien ou mal joué Icon_minitimeMer 25 Mar 2009 - 14:19

nevill a écrit:


Thanx pour le calcul d'ev hanswawa.

L'ev a beau être négatif, l'option d'open push ici avec ce stack là me plait toujours. Very Happy

de rien... je trouve ça dommage... quitte à vouloir ouvrir à tapis, j'aurais soit :

1) ouvert moins pour prendre de la valeur sur des mains moins fortes en callant une relance de l'adversaire (le résultat est le même sauf qu'on offre pas la possibilité à l'adversaire de bluffer/ mise avec des mains marginales)
2) checker pour prendre la carte gratuite
3) je pense que faire tapis en overbet est la plus mauvaise option après avori analysé la main en profondeur (waouw je pensais pas ça au début)
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Petit Winnie

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MessageSujet: Re: Bien ou mal joué   Bien ou mal joué Icon_minitimeMer 25 Mar 2009 - 14:22

hanswawa a écrit:
(waouw je pensais pas ça au début)
MDR...Qu'est ce qui t'a fait changer d'avis? lol!
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hanswawa

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MessageSujet: Re: Bien ou mal joué   Bien ou mal joué Icon_minitimeMer 25 Mar 2009 - 14:26

l'EV me semblait pas aussi merdique et le fait qu'en faisant tapis, on ne prend de la valeur sur aucune main inférieure à la nôtre...
J'adore ces débats animés!!
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Petit Winnie

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MessageSujet: Re: Bien ou mal joué   Bien ou mal joué Icon_minitimeMer 25 Mar 2009 - 14:28

moi aussi j'adore Wink
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MessageSujet: Re: Bien ou mal joué   Bien ou mal joué Icon_minitimeMer 25 Mar 2009 - 14:41

hanswawa a écrit:
l'EV me semblait pas aussi merdique et le fait qu'en faisant tapis, on ne prend de la valeur sur aucune main inférieure à la nôtre...
J'adore ces débats animés!!

C'est si négatif que ça l'EV-?

J'aime le push car le stack sera en dessous de 10BB si c-bet/fold et checker dans cette situation bah j'aime pas Very Happy.
J'ai peut être tendance à vouloir prendre trop de risque mais je trouve acceptable un ev légèrement négatif dans cette situation.
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pascal747

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MessageSujet: Re: Bien ou mal joué   Bien ou mal joué Icon_minitimeMer 25 Mar 2009 - 18:46

MERCI a vous pour cette analyse appronfondie du coup, suis peut etre ejecté du tournoi mais au moins j'aurais appris quelque chose.
Vu la qualité de l'analyse j'enverai d'autres situations où je me pose la même question : bien ou mal joué?
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nevill

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MessageSujet: Re: Bien ou mal joué   Bien ou mal joué Icon_minitimeJeu 26 Mar 2009 - 0:01

pascal747 a écrit:
MERCI a vous pour cette analyse appronfondie du coup, suis peut etre ejecté du tournoi mais au moins j'aurais appris quelque chose.
Vu la qualité de l'analyse j'enverai d'autres situations où je me pose la même question : bien ou mal joué?

+1 très interressant.
Envoi tes situations quand tu veux Very Happy.


@ hanswawa, en partant juste sur un J bien kicker qui peut call pré et post flop tel AJ et donc en gardant les deux 10 comme out (situation de 40/60), l'ev devient positif si pas d'erreurs dans mon calcul.

En fonction de ça, le moov est ev- face à QJ, 88, 99 et JJ
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hanswawa

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MessageSujet: Re: Bien ou mal joué   Bien ou mal joué Icon_minitimeJeu 26 Mar 2009 - 8:54

nevill a écrit:


@ hanswawa, en partant juste sur un J bien kicker qui peut call pré et post flop tel AJ et donc en gardant les deux 10 comme out (situation de 40/60), l'ev devient positif si pas d'erreurs dans mon calcul.

En fonction de ça, le moov est ev- face à QJ, 88, 99 et JJ

Oui et justement, comme joué préflop, ce sont majoritairement ses mains là qui vont payer le all in . On peut même ajouter QQ. Hormis AJ et KJ, le reste est EV-. C'est pour ça que j'ai exclu les 10, j"ai voulu prendre le cas majoritaire.

Ta remarque est pertinente mais pour moi ça reste bancal.
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