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 La chance

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Grooveman

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MessageSujet: La chance   La chance Icon_minitimeLun 5 Oct 2009 - 23:09

Voici un ptit article que j ai trouvé fort sympa..
Et vous qu en pensez vous ?
--------------------

Une relance pré-flop avec 7-2 dépareillés qui donne full sur un board 7-7-2, une relance à 14€ avec K-K payée par 2-5 dépareillés qui donne carré de 2 contre full sur un board 2-2-7-2-K, une quinte par le ventre qui tombe à la river et bat un brelan de 10, vous appelez ça de la chance ? Moi pas. Combien de fois la chance est-elle une justification à un sale coup perdu ? Bien trop souvent à mon goût...
Autant le préciser dès maintenant, beaucoup d’entre vous ne seront pas d’accord avec tout ce qui va suivre. C’est le thème sur lequel les points de vue divergent le plus au poker. « C’est de la chance », « Non, c’est bien joué » sont des phrases qui reviennent souvent dans le débat. Voici donc mon humble avis quand à la présence d’une éventuelle part de chance au poker, je ne vous oblige pas à y adhérer mais le comprendre serait déjà une bonne chose.

L’audace paye

Prenons le premier exemple cité : Lors d’un cash game privé, un ami relance en fin de parole avec 7-2 dépareillés et touche un flop magique : 7-7-2 pour le jeu max. Chanceux ? Pas selon moi… En effet, combien de joueurs auront relancé cette main mythique du Texas hold'em qu'est 7-2 dépareillés ? Je mise sur à peine un joueur sur 50. Et bien permettez-moi de vous dire que quiconque relance cette main et touche son flop ne peut être considéré comme étant un joueur chanceux dans la mesure où celui-ci s'est volontairement investi dans cette main, il a pris un risque et a accepté de mener combat avec cette arme, il a payé pour voir les cartes, si elles lui sont favorables, en quoi est-ce de la chance ? Les deux outils essentiels du Poker sont les cartes et les enchères. A partir du moment où un joueur choisi ses cartes, mène ou accepte les enchères et remporte une main, je ne le défini jamais comme étant un joueur chanceux.
Alors certes, si mon KK se fait battre par un improbable 7-2 dépareillés ou une main de ce calibre, ce sera à coup sûr difficile à avaler, néanmoins, il faut garder à l’esprit que le poker ce n’est pas une session, une partie. C’est un nombre indéterminé de parties qui s’enchaînent. A partir du moment ou KK bat 7-2 environ 87% du temps, vous savez que votre move est le bon et que vous serez gagnant sur le long terme. Le 7-2 adverse l’emportera dans 13% des confrontations en moyenne soit plus d’une fois sur 10, c’est mathématique et ce n’est en rien de la chance.

Je pense qu’introduire une notion de chance revient à tuer l’essence même de ce jeu. Cela voudrait dire qu’un joueur qui joue son tirage quinte par les deux bouts face à un gros jeu floppé et qui touche sa carte sur la turn ou la river est un joueur chanceux ?

Une notion à redéfinir

Je fais partie de ceux qui pensent que la chance pure n’existe pas. Si un joueur remporte une main, ce n’est pas un hasard, sauf cas extrêmes de joueurs qui jouent « in the dark » ou vraiment à un niveau très très faible, si celui-ci est du dévoilement final des cartes ou touche une turn ou une river favorable, deux options sont envisageables :

_ il a payé le prix nécessaire pour voir les cartes suivantes et l’audace est plus en cause que la chance
_ on lui a laissé tirer ses cartes gratuitement ou en ayant les cotes pour suivre et notre maladresse est ici la seule justification possible
J’ai pour ma part tendance à parler de « réussite » et non de « chance ». En effet, dans une confrontation, à moins de toucher les nuts absolues (jeu qui ne peut pas être battu) dès le flop, il existera toujours une probabilité pour que notre adversaire remporte le coup. Cette probabilité existant, on ne peut et on ne doit pas s’en remettre à la chance. Etre chanceux c’est bénéficier d’un événement favorable ou défavorable qui peut résulter de conditions qui ne nous sont pas connues, je pense que nous disposons d’assez d’informations au poker pour pouvoir rendre la part de chance infime, presque inexistante.
Il est intéressant de constater que la plupart des dictionnaires consultés proposent « probabilités » comme pluriel ou comme mot associé ; en terme de probabilités, je préfère miser un gros paquet de jetons sur un tirage à 15 outs plutôt que de mettre le moindre centime sur un ticket de loto… Cela met en évidence la nécessité de bien intégrer les probabilités à son jeu : savoir calculer rapidement ses outs puis en déduire s’il est profitable de suivre la mise de notre adversaire ou non selon qu’il reste une ou deux cartes à venir etc…
Le poker n’est que probabilités et décisions personnelles, la chance n’a rien à y faire. Miser son tapis pour un « coin flip » entre une paire et deux cartes supérieures c’est accepter la confrontation, le combat ; on reste soumis aux cartes mais on a payé et ce en étant conscient de la possibilité de perdre, pourquoi la défaite serait-elle liée à la chance ? Il serait trop simple, trop beau, de n’envoyer son tapis que sur des flops offrant 100% de chances de l’empoter. Tiens ? 100% de chances…

Quelle place pour la chance ?

Il s’avère que les probabilités matérialisent cette part d’incertain et la nomment « chance ». Avoir 64% de chances de remporter une main c’est avoir les probabilités à ses côtés, statistiquement, nous l’emporterons plus souvent que notre adversaire. Dire que notre adversaire « a eu de la chance » s’il l’emporte ne veut rien dire car nous avons aussi eu notre part en terme de probabilités dans l’opposition, un affrontement à 60/40 oppose deux adversaires qui ont tout deux « une chance » de l’emporter. Vous me suivez ? Dès lors, si l’un des deux joueurs a eu « de la chance » en l’emportant, son adversaire en aura eu aussi (il aura eu 60 ou 40% de chances de l’emporter selon le point de vue que l’on adopte). Au final, nous sommes tous égaux devant les cartes et la chance donc celle-ci s’efface complètement pour ne laisser place qu’aux bons joueurs, aux joueurs gagnants.
Chris Ferguson (vainqueur du Main Event des WSOP en 2000 et détenteur de 4 autres bracelets) a d’ailleurs affirmé : « Si la chance existe au poker, comment expliquez vous que les tables finales des plus grands tournois soient truffées de visages aussi connus ? »
Parler de chance c’est en effet atténuer l’éclat des succès de Doyle Brunson, Phil Hellmuth, Johnny Chan, qui totalisent à eux trois 31 bracelets des WSOP ! Cela est très certainement dû au talent mais pas à la chance. Si cette dernière fait partie intégrante de ce jeu, je peux vous citer les personnes les plus chanceuses au monde : Daniel Negreanu, Gus Hansen, Mike Matusow, David Benyamine, Scotty N’Guyen… et tous leurs amis !

Voir plus loin

Sans pour autant partir dans des notions philosophiques, il faut bien intégrer le fait que notre niveau au poker ne s’évalue pas sur une main, sur une unique confrontation, mais bien sur une infinité de duels. Si vous prenez toutes vos décisions en étant outsider à 35%, vous ne serez pas un joueur gagnant sur le long terme. Inversement, les coups dans lesquels vous serez favori à 65% ne l’emporteront pas à chaque fois mais au moins, vous aurez pris la bonne décision et serez un joueur gagnant sur le long terme en faisant ce type de move régulièrement.
Il faudrait en quelque sorte compresser l’historique de nos mains jouées pour atténuer cette notion de chance et la rendre infime, c’est là que nos performances prennent toute leur valeur et deviennent significatives.
Vous verrez forcement, si ce n’est déjà fait, des rivers tomber inexplicablement alors que votre adversaire était à deux outs (il touchera sa carte environ 4 ou 5% du temps) mais il faudra l’accepter car cela fait partie du jeu. Ceux qui croient en la chance au poker sont souvent ceux qui croient aussi aux cycles. Cette notion est également délicate à traiter tant elle divise les joueurs superstitieux et les joueurs plus terre-à-terre.

Pour conclure, je pense que l’excuse « chance » est celle de joueurs faisant preuve de trop peu de recul sur leur jeu. Considérer que les joueurs sont égaux devant les cartes est une première étape pour comprendre que la chance pure n’existe pas au poker, elle doit selon moi laisser place à la partie la plus excitante du Texas hold’em : l’analyse, afin de jouer les joueurs, les tirages, d’améliorer constamment son jeu et non rester esclave des cartes et s’en remettre à une soit disant bonne fortune.

Victor
Article publié dans le magazine Poker Pratique


Source : http://leblogdupoker.free.fr/index.php?post/2009/09/28/La-chance
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Tinger Bell 666

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MessageSujet: Re: La chance   La chance Icon_minitimeMar 6 Oct 2009 - 14:33

Dans l'ensemble, je suis assez d'accord. Je le formule suivant comme cela : "Il faut provoquer la chance". Maintenant dire quelle n'existe pas est se mentir à soi-même.

Pour ceux qui ne serait pas convaincu, demandez à Marcus ce que ça fait de se sauvez sur un tournoi avec all-in avec 83o in the dark face à QQ La chance Icon_wink (ahh ce chattard... )
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morgar7111ll

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MessageSujet: Re: La chance   La chance Icon_minitimeJeu 19 Nov 2009 - 11:54

très sympathique cet article j avous être d accord avec lui pour le gros


mais je garde en souvenir certain moment de chance ou pas , même si chaque main ou chaque coup jouer ne sont pas lier entre eux

je me souviens d un soir sur un tournoi ou j avais jouer 18 mains à confrontation directe avec 6 paires servis (as as 1x) (kkx2 ) dd 99 66 le reste principalement des broadway en gros
17 mains en avantage bilan de la soirée 1 main win

sur les 6 paires 4 contres paire inférieurs 3 ont touché brelan ,1 couleur avec 4 cartes sur le board d une couleur spécifique une gagnée avec ma 66vs 44 Smile ouf

je sais pas si la chance existe mais des fois on aimerai la rencontrer Wink
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MessageSujet: Re: La chance   La chance Icon_minitimeJeu 19 Nov 2009 - 12:42

fort intéressant
ça permet de mieux relativiser
mais par définition , un joueur de poker se plaint souvent ....
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MessageSujet: Re: La chance   La chance Icon_minitimeJeu 19 Nov 2009 - 13:49

D accord avec beaucoup de choses ... mais pas d accord pour dire que l audace c est (toujours) bien joué. On sait qu on peut gagner avec n importe quelles cartes ... mais dame chance vient quand meme mettre son grain de sel de temps en temps ...

Je reprends l exemple du gars qui me paie une relance préflop avec 7 2 et qui fait full quand j ai les dames ... pour moi payer à ce moment n est pas bien joué ... mais il gagne .

J ai personnellement pour habitude de dire que au poker, on ne peut pas ( sur le long terme encore moins) gagner par chance mais on peut par contre perdre par "malchance".

Et comme le souligne si bien l ensemble de "Poker Mindset", l important est de se concentrer sur la prise de bonnes décisions.

En conclusion, pour la semaine prochaine, je ne me souhaite pas d'être chanceux ( quoi que un peu quand meme ) ... ne pas être malchanceux me plairait deja assez !!!!
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pbatbass

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MessageSujet: Re: La chance   La chance Icon_minitimeJeu 19 Nov 2009 - 19:49

Je suis pour, ma part, d'accord sur la teneur de l'article.

Je crois que c'est le mot ''chance'' qui n'est pas adapté. Je parlerais plus volontier de ''hasard''.
En effet, l'essence des prises de décision (payé un tirage, tenté un squeeze, joué un coin flip, ... ) se mesure par des probabilités et des évaluations financières des coups. Qui dit probabilité, dit échantillonage et hasard et non pas chance.

Une fois que l'on sait évaluer et confronter le risque et la rentabilité d'un coup, le poker étant un jeu à donnéees incomplètes, on s'en remet au hasard. Le tout est de le faire en connaissance de cause et non pas , justement, par chance.

Comme MrWize, j'espère que la semaine prochaine, que le hasard fera bien les choses Wink

Peace.
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MessageSujet: Re: La chance   La chance Icon_minitimeJeu 19 Nov 2009 - 20:22

Moi j'ai été conçu par hasard .....

Alors dire que le hasard fait bien les choses ..... ça me va Smile

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MessageSujet: Re: La chance   La chance Icon_minitimeJeu 19 Nov 2009 - 20:23

dje2007 a écrit:
Moi j'ai été conçu par hasard .....

Alors dire que le hasard fait bien les choses ..... ça me va La chance Icon_smile

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Mehden

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MessageSujet: Re: La chance   La chance Icon_minitimeJeu 19 Nov 2009 - 20:29

Je suis tombé sur ce post par HASARD et je dois dire que je suis particuliérement chanceux de pouvoir lire divers opinion sur la chose.
Je dis vraiment La chance 588783 ............ La chance 552139
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MessageSujet: Re: La chance   La chance Icon_minitimeJeu 19 Nov 2009 - 21:56

Tres bonne article , merci Grooveman !



Considérer que les joueurs sont égaux devant les cartes est une première étape pour comprendre que la chance pure n’existe pas au poker !

j aime cette phrase Smile .
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ZbergK

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MessageSujet: Re: La chance   La chance Icon_minitimeVen 20 Nov 2009 - 9:47

Citation :
J ai personnellement pour habitude de dire que au poker, on ne peut pas
( sur le long terme encore moins) gagner par chance mais on peut par
contre perdre par "malchance".
C'est joliment dit ! Et je suis assez d'accord.
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MessageSujet: Re: La chance   La chance Icon_minitimeVen 20 Nov 2009 - 11:52

ZbergK a écrit:
Citation :
J ai personnellement pour habitude de dire que au poker, on ne peut pas
( sur le long terme encore moins) gagner par chance mais on peut par
contre perdre par "malchance".
C'est joliment dit ! Et je suis assez d'accord.

+1
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Dos

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MessageSujet: Re: La chance   La chance Icon_minitimeMer 25 Nov 2009 - 13:34

Personellement, je ne l'appelle pas chance mais variance Wink comme la plupart des joueurs de poker biensur Smile

Si, idéalement, un joueur ne fait que des coups EV+ Il va clairement perdre des coups (statistiquement moins qu'il gagnera évidemment).

Si un joueur effectue un move sur une mauvaise lecture en étant derrière. Biensur, statistiquement, il lui reste quelques probabilités de gagner mais s'il gagne, j'estime qu'il a eu la chance de "tomber" sur le faible pourcentage de statistique lui permettant de gagner. Il a donc eu de la chance puisqu'il devra perdre ce coup la plupart du temps ! Cada l'a bien illustré au TF du main event des WSOP cette année ( Very Happy )

Donc oui, il y a une part de chance. Le reste est contrôlable et effectuer un mauvais move n'est pas de l'audace mais une erreur (erreur de jugement, erreur technique, erreur sur un read, etc.). Il y a biensur l'audace d'effectuer un bluff mais gagner un bluff au showdown en "chattant" une river ou une backdoor inespérée relève, selon moi, de la variance / chance Smile
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