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 d'accord ou pas??

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JPDB
rsca03
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rsca03

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MessageSujet: d'accord ou pas??   d'accord ou pas?? Icon_minitimeVen 12 Fév 2010 - 18:14

d'accord ou pas?? DEF_2070_jetons_mainsGros tapis en début du tournoi ?

Dans le cas favorable où vous avez réussi à amasser un gros tapis dès le début du SNG, il vous faudra, pour tenir, éviter certains écueils. L’erreur la plus fréquente ? Devenir trop agressif. En effet, rien ne sert de risquer ses jetons à ce moment de la partie où la pression des blindes est très faible, pour vous comme pour vos adversaires d’ailleurs. Vous avez acquis un avantage qui ne se traduira effectivement que plus tard dans le SNG, quand les blindes seront plus conséquentes et que la bulle s’approchera. La meilleure chose à faire est de conserver une stratégie très conservatrice et de ne changer de vitesse qu’à l’approche de la bulle.

Faire preuve d’une agressivité excessive est une erreur très répandue. Beaucoup de joueurs deviennent ultra agressifs ou trop looses quand ils participent à un SNG, et se sentent obligés de voler les blindes et les pots dès la première main. Ils créent alors de gros pots avec des mains marginales (ce qui n’est jamais recommandé, surtout quand les blindes sont encore faibles) et se font piéger par les joueurs plus avertis.

Evitez également dans cette situation d’engager trop de jetons sur des coin flip avec des mains comme AR, AD et des paires moyennes. Alors que les places payées sont encore loin, beaucoup de joueurs tentent de doubler leur tapis en sur-relançant all-in dès qu’ils ont une main décente. Si vous suivez, même avec 50% de chances de gagner le coup, vous ne profitez pas de l’effet dissuasif de vos jetons. Effet qui sera beaucoup plus efficace au fur et à mesure que les joueurs se feront éliminer, et qui dans tous les cas sera mieux mis à profit en relançant qu’en suivant. A ce moment du tournoi, ne vous engagez dans des gros pots que si vous avez un avantage clair sur votre adversaire.

je voudrai savoir si ce qui est souligné en rouge vous parrait juste??

je pense si ta un stack confortable pourquoi ne pas payé un tapis qui serai la moitié du votre avec d'accord ou pas?? 671715 d'accord ou pas?? 139989 OU d'accord ou pas?? 402877 d'accord ou pas?? 830502 OU d'accord ou pas?? 657506 d'accord ou pas?? 667302 OU d'accord ou pas?? 396619 d'accord ou pas?? 927645 ??
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MessageSujet: Re: d'accord ou pas??   d'accord ou pas?? Icon_minitimeVen 12 Fév 2010 - 18:31

tout à fait d'accord avec l'article .
quel est l'intérêt de risquer la moitié du tapis qu'on à la chance d'avoir monté en debut de tournoi.
- si tu le gagnes , tu seras 1/2 X plus fort que fort ... qu'est ce que ça change vraiment ?
- si tu le perd , tu retombes au niveau des autres et perd ton gros avantage .
plutôt que jouer avec la chance du coin flip , ne vaut t'il pas mieux jouer avec ta technique et rentrer dans les spots où tu seras vraiment favori ?
c'est à dire te servir de ton gros stack pour rentrer techniquement en smallball ( relances soft et pot control) avec le range de mains que tu cites et voir la suite des evenements plus serein .
ton tapis te le permet .
et puis comme on dit si bien :
" un tiens vaut mieux que deux tu l'auras ..."
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Rednoise

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MessageSujet: Re: d'accord ou pas??   d'accord ou pas?? Icon_minitimeVen 12 Fév 2010 - 18:48

Monte un stack en les effrayant et ne prend pas de risque inutilse serait un bon résumé?
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MessageSujet: Re: d'accord ou pas??   d'accord ou pas?? Icon_minitimeVen 12 Fév 2010 - 18:49

Rednoise a écrit:
Monte un stack en les effrayant et ne prend pas de risque inutilse serait un bon résumé?

absolutely my friend !!
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rsca03

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MessageSujet: Re: d'accord ou pas??   d'accord ou pas?? Icon_minitimeVen 12 Fév 2010 - 19:01

ok merci de votre avis ,mais en suivant quelque regulars tout les jours ,et pas n'importe qui des regulars gagnants d'un minimum de 5.000 dollars par mois ,etant souvent a mes tables donc je peux voir leur façon de jouez c'est que ce soit debut moitié du tournoi je les vois faire allin avec AK AQ middle paire ,aussi surement car il multitable 30 minimum et joue le top 10 des mains tout ou rien je sais pas ,mais faire sa c'est pas du poker je trouve malgré que c'est rentable pour eux ,je veux bien m'y adapté Wink.

en ce qui concerne les pot controle en sit en go pas evident tu liquide vite la moitié de ton stack meme en controlant le pot avec un stack de 1.500 de depart ,ou bien oui si ta un bon stack .

les regulars suivi sont :

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MessageSujet: Re: d'accord ou pas??   d'accord ou pas?? Icon_minitimeVen 12 Fév 2010 - 19:06

bon article que j approuve également ! d'accord ou pas?? 922225
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rsca03

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MessageSujet: Re: d'accord ou pas??   d'accord ou pas?? Icon_minitimeVen 12 Fév 2010 - 19:12

rsca03 a écrit:
ok merci de votre avis ,mais en suivant quelque regulars tout les jours ,et pas n'importe qui des regulars gagnants d'un minimum de 5.000 dollars par mois ,etant souvent a mes tables donc je peux voir leur façon de jouez c'est que ce soit debut moitié du tournoi je les vois faire allin avec AK AQ middle paire ,aussi surement car il multitable 30 minimum et joue le top 10 des mains tout ou rien je sais pas ,mais faire sa c'est pas du poker je trouve malgré que c'est rentable pour eux ,je veux bien m'y adapté Wink.

en ce qui concerne les pot controle en sit en go pas evident tu liquide vite la moitié de ton stack meme en controlant le pot avec un stack de 1.500 de depart ,ou bien oui si ta un bon stack .

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pour precisé la chose ce sont des 27 turbo 38 turbo 45 joueurs

donc turbo faut reagir plus vite et profité de ces situations non??
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hanswawa

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MessageSujet: Re: d'accord ou pas??   d'accord ou pas?? Icon_minitimeVen 12 Fév 2010 - 19:14

En fait, je nuancerai les 100 % d'accord car il y a deux écoles.. Si on prend Kenny Hallaert , il prend quasiment tous les flips pour maximiser ses chances d'atteindre la TF où l'argent est le plus important. Cette stratégie est basée sur la volume de tournois joués (il y en a bien quelqu'un un où cela va passer)

Maintenant jouer de la sorte en live est suicidaire car la variance ne peut jamais être lissée.

Personellement, je prends ce genre de spots quand j'estime que je suis un des plus mauvais joueurs de la table.
De plus le poker moderne est devenu tellement agressif qu'il faut être apte à raisonner en termes de range car contre certains adversaires les calls avec des AK, AQ, JJ, 10-10 restent profitables sur le long terme.
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hanswawa

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MessageSujet: Re: d'accord ou pas??   d'accord ou pas?? Icon_minitimeVen 12 Fév 2010 - 19:16

rsca03 a écrit:
rsca03 a écrit:
ok merci de votre avis ,mais en suivant quelque regulars tout les jours ,et pas n'importe qui des regulars gagnants d'un minimum de 5.000 dollars par mois ,etant souvent a mes tables donc je peux voir leur façon de jouez c'est que ce soit debut moitié du tournoi je les vois faire allin avec AK AQ middle paire ,aussi surement car il multitable 30 minimum et joue le top 10 des mains tout ou rien je sais pas ,mais faire sa c'est pas du poker je trouve malgré que c'est rentable pour eux ,je veux bien m'y adapté Wink.

en ce qui concerne les pot controle en sit en go pas evident tu liquide vite la moitié de ton stack meme en controlant le pot avec un stack de 1.500 de depart ,ou bien oui si ta un bon stack .

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pour precisé la chose ce sont des 27 turbo 38 turbo 45 joueurs

donc turbo faut reagir plus vite et profité de ces situations non??

AK vs Boku c'est le nuts... Maintenant il faut vérifier que tu as l'équité suffisante
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MessageSujet: Re: d'accord ou pas??   d'accord ou pas?? Icon_minitimeVen 12 Fév 2010 - 19:30

oui of course je parlais en Live .... ( vu la photo de l'article )

en online je sais pas trop car les coin flips je les gagne rarement d'accord ou pas?? Icon_rolleyes
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Rednoise

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MessageSujet: Re: d'accord ou pas??   d'accord ou pas?? Icon_minitimeVen 12 Fév 2010 - 19:31

Tu gagnes tous tes 30/70? d'accord ou pas?? Icon_rabbit
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rsca03

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MessageSujet: Re: d'accord ou pas??   d'accord ou pas?? Icon_minitimeVen 12 Fév 2010 - 19:45

hanswawa a écrit:
rsca03 a écrit:
rsca03 a écrit:
ok merci de votre avis ,mais en suivant quelque regulars tout les jours ,et pas n'importe qui des regulars gagnants d'un minimum de 5.000 dollars par mois ,etant souvent a mes tables donc je peux voir leur façon de jouez c'est que ce soit debut moitié du tournoi je les vois faire allin avec AK AQ middle paire ,aussi surement car il multitable 30 minimum et joue le top 10 des mains tout ou rien je sais pas ,mais faire sa c'est pas du poker je trouve malgré que c'est rentable pour eux ,je veux bien m'y adapté Wink.

en ce qui concerne les pot controle en sit en go pas evident tu liquide vite la moitié de ton stack meme en controlant le pot avec un stack de 1.500 de depart ,ou bien oui si ta un bon stack .

les regulars suivi sont :

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pour precisé la chose ce sont des 27 turbo 38 turbo 45 joueurs

donc turbo faut reagir plus vite et profité de ces situations non??

AK vs Boku c'est le nuts... Maintenant il faut vérifier que tu as l'équité suffisante

+ 1.000 contre ces regulars cité plus haut je peux les payé plus facilement avec une range de mains plus large pas debut tournoi mes quand les anté arrive ,je les vois faire allin avec des K9 TJ assez facilement ,il sont pres a faire allin et a joué leur sit en go sur un flip ou la majorité vers la fin il ont la cote suffisante .

tu est mieux de faire allin en ayant la cotes et essayé d'avoir 2 cartes vivantes car tu sais si tu est payé tu sera payé par style AK AQ AT .

mes ces regulars vont te payé facilement un allin sa depend aussi la situation mes une fois il ont la cote peux importe avec des K5 JQ 9T 89 et quand tu vas allin tu est souvent devant mes vite derriere au flop d'accord ou pas?? Icon_sad ,vus que ce sont des turbo a la fin tu a toujours la cote d'accord ou pas?? Affraid .

et alors faut avoir les nerfs solide car vive les BB d'accord ou pas?? 94990 d'accord ou pas?? 94990
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rsca03

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MessageSujet: Re: d'accord ou pas??   d'accord ou pas?? Icon_minitimeVen 12 Fév 2010 - 19:47

JPDB a écrit:
oui of course je parlais en Live .... ( vu la photo de l'article )

en online je sais pas trop car les coin flips je les gagne rarement d'accord ou pas?? Icon_rolleyes

oui live c'est autre chose surtout a namur d'accord ou pas?? Lol
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KokomoBlues

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MessageSujet: Re: d'accord ou pas??   d'accord ou pas?? Icon_minitimeSam 13 Fév 2010 - 18:10

< avec respect >

beaucoup d'imprécisions / erreurs dans ces réflexions :

- quand on a monté un gros stack tôt dans le SNG (mais c'est valable pour les
tournois aussi), on doit viser à renforcer sa position de chip leader en
utilisant son outil principal : le stack; l'attentisme n'est pas payant.

- on ne cherche pas à éviter les risques, on les contrôle; évidemment, par
définition, les risques excessifs sont à proscrire; mais excessif à quel point
? Impossible de donner une réponse standard : il faut tenir compte de tous les
facteurs habituels pour évaluer le rapport risque/bénéfice de chaque situation.

- en SNG 1 table (on parle de STT) la dynamique change plus vite, puisqu'à
chaque élimination de joueur, il faut ouvrir ses ranges; le facteur bulle
intervient beaucoup plus vite; plus il y a de joueurs dans le SNG, plus on se
rapproche d'une dynamique de tournois.

rsca03 a écrit:

Evitez également dans
cette situation d’engager trop de jetons sur
des coin flip avec des

mains comme AR, AD et des paires moyennes
.
Alors que
les places payées sont encore loin, beaucoup de joueurs tentent de
doubler leur tapis en sur-relançant all-in dès qu’ils ont une main
décente. Si vous suivez, même avec 50% de chances de gagner le coup,
vous ne profitez pas de l’effet dissuasif de vos jetons. Effet qui sera
beaucoup plus efficace au fur et à mesure que les joueurs se feront
éliminer, et qui dans tous les cas sera mieux mis à profit en relançant
qu’en suivant. A ce moment du tournoi, ne vous engagez dans des gros
pots que si vous avez un avantage clair sur votre adversaire.

je voudrai savoir si ce qui est souligné en rouge vous parrait juste??

je pense si ta un stack confortable pourquoi ne pas payé un tapis qui serai la
moitié du votre avec d'accord ou pas?? Clip_image001d'accord ou pas?? Clip_image002OU d'accord ou pas?? Clip_image003d'accord ou pas?? Clip_image004OU d'accord ou pas?? Clip_image005d'accord ou pas?? Clip_image006OU d'accord ou pas?? Clip_image007d'accord ou pas?? Clip_image008??

éviter les coin flips ou pas ? ce n'est pas la bonne question; la bonne
question, c'est : en fonction des facteurs stack, position, styles respectifs
perçus, ranges probables, etc, est-ce que le move est EV+ ou pas ?
Si oui, j'accepte le coin flip, si non, je ne le prends pas (avec des
subtilités de métagame : il peut être intéressant de faire un move EV-, par
exemple contre un reg, pour lui faire commettre des erreurs plus tard, dans le
même jeu ou pour les suivants ou pour influencer sur les images perçues; cfr
Sklansky : Tournament Poker et Theory of Poker)

EV + = espérance de gain positive à long terme.

Deux erreurs fréquentes :

1. payer un coin flip, si on risque l'élimination alors qu'on a un bon
stack ou si on risque de perdre son statut de CL

2. payer un all-in (parce qu'on estime qu'on est en coin flip ou parce qu'on
estime qu'on a une meilleure main que l'adversaire)

un move bon en CG sera souvent mauvais en SNG/MTT; à long terme, accepter un
coin flip en CG est OK, mais est catastrophique en tournoi

Règle d'or :

il faut une main nettement plus forte pour payer un AI que pour faire AI
soi-même,

sauf si l'impact sur son stack est très faible (à évaluer selon
compétences du joueur)

C'est le principe du Gap Concept (= différence de valeurs de range de mains)

Conséquences :

- plus vous avez un gros stack et plus vous ouvrez votre range pour attaquer

- plus vous êtes short et plus vous devez augmenter le différentiel entre votre
main et la range de votre adversaire

A tout moment, vous devez améliorer et préserver en même temps votre outil
principal pour gagner : votre stack.

Si vous êtes CL, vous devez préserver votre statut et si vous attaquez un stack
proche du vôtre, et que celui-ci se défend, vous devez être plus prudent
(tight) que si vous attaquez un stack faible : il vaut mieux laisser passer un
spot marginalement EV+.

ICM (Independant Chip Model) : personne n'en parle ici,
alors que c'est fondamental dans la décision .

l'EV dont on parle en tournoi (ici en SNG) est l'$EV (espérance
de gain financière, monétaire) par opposition à la cEV (espérance de gain en
jetons): un move peut être gagnant en chips (cEV+) et perdant en $ ($EV-)

imaginons que vous êtes à la bulle d'un STT de PS : 3
places payées (50%, 30%, 20%) et les 4
joueurs ont 3375 chips chacun (total 13.500)

La probabilité de gagner de chacun est de 1/4 soit 25%
(même probabilité de finir 2ème, 3ème ou de sauter). Son équité est à ce moment de 25% du prize pool, soit 25$ pour un PP de 100$

S'il reste 3 joueurs dont un qui a le double des stacks
des 2 autres joueurs (6750, 3375 3375), l'équité du CL est passée de 25$ à
38,33$, elle n'a pas doublé; l'équité augmente de 53% alors que le stack
augmente de 100%.

L'équité des autres joueurs est passée de 25$ à 30,83$
alors qu'il ont le même montant en chips que dans le premier cas.

Contre 2 joueurs all in à la bulle, on a le plus souvent
intérêt à folder, même la meilleure main.

Pour faire un call qui permet de doubler le stack mais fait
risquer l'élimination, il faut donc une
probabilité beaucoup plus importante que 50%.

C'est donc bien la $EV qui nous intéresse.

voici un lien vers un calculateur d'ICM, pour vous
permettre de vous familiariser avec ces concepts :

http://www.icmpoker.com/Calculator.aspx

La proposition de rsca est mauvaise quand on tient compte
de l'ICM :

alors qu'un push avec des mains comme AT-AK est souvent très
bon, un call avec ces mêmes mains est souvent très mauvais.

On voit souvent des calls erronés avec une main qui se "sent devant" mais qui gagne trop peu souvent pour compenser le risque de perte d'équité; "je call son push avec 44 ou 22 parce que je le met sur A5+"; ou "je call son push avec mon AJ parce que je le met sur un As faible"; ok en CG, mais souvent mauvais en tournoi.

L'erreur majeure d'une décision de call avec risque d'élimination est qu'on ne peut pas prendre en compte les cotes du pot pour faire un call, mais bien les cotes du tournoi.

Pour obtenir les cotes du tournoi, il faut diviser les cotes du pot par le Bubble Factor (facteur bulle)

Késaco ?

Pour obtenir le BF (Bubble Factor), on va diviser le coût de la perte d'équité par le gain d'équité.

Puisque la valeur des chips que vous perdez est toujours plus grande que celle des chips que vous gagnez; le BF est donc toujours > 1

A partir d'ici, je vous renvoie au livre Kill Everyone de Lee Nelson et consorts (VF existe, oublié le titre).

Le BF y est expliqué en détail et démontre que, comme le BF est toujours supérieur à 1, il vous faut toujours des cotes de tournoi supérieures aux cotes du pot.

Le même principe s'applique quand on est CL : ce n'est pas parce qu'on ne risque pas l'élimination qu'on peut prendre un CF qui risque d'entamer la position de CL; il faut des cotes de tournois suffisamment importantes pour justifier le risque.

Donc, prendre un coin flip (comme dans la question de rsca, call un AI avec AK) quand on est CL en début de SNG est désavantageux ($EV-).

Par ailleurs, j'ai joué avec Kenny Hallaert une série de STT (109$ et 215$, je crois, et sur une ou deux sessions seulement); il joue de manière classique aux bons joueurs de STT et ne prend pas de CF erronés; je pense donc qu'il ne prend pas les CF en tournoi aveuglément ni systématiquement, mais uniquement s'il pense que c'est EV+

S'il nous lit, je serais heureux d'avoir son avis sur la question Smile

Bien que ma réponse soit très longue, elle est malheureusement incomplète, probablement pas toujours assez claire, et contient sûrement des erreurs; à vous d'y réfléchir ...

< / avec respect >
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MessageSujet: Re: d'accord ou pas??   d'accord ou pas?? Icon_minitimeSam 13 Fév 2010 - 18:24

oui koko beaux resumé ,mais si tu veux avoir un stack confortable debut d'un sit en go tu a deja pris des risque pour monté ton stack non??

ou bien ta eu les AA ou les KK ,ou tes parti a tirage et ta touché etc.

et comme tu dit payé un tapis ou envoyé tapis avec certaine main c'est pas le meme d'accord ou pas?? Icon_wink .

tout depend comme tu dit aussi la table les joueurs etc.

une grande diffenrence dans les sit en go que je joue ,la nuit ta les regulars tu adapte un style , et la journée c'est different ta beaucoup des joueurs qui viennent faire un one shot vite fait ,et tu peux en profité +
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