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 Decision très difficile !

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MessageSujet: Decision très difficile !   Decision très difficile ! Icon_minitimeVen 5 Mar 2010 - 11:40

tout se passe préflop , pour vous mettre un peu dans le contexte , entre vilain 1 et vialin 2 c un peu la guerre car vilain1 lui a pris un stack avec brelan vs overpair.

Vilain1 a montré jusque la de très bonnes mains malgré son agressivité et c'est la tout le problème...

Si quelqu'un un d entre vous connait la solution mathématiquement correcte ca m'intéresse Smile

Seat 4 is the button
Total number of players : 5/6
Seat 2: Mozgolom26 ( $108.98 USD )
Seat 1: Puscherbilbo ( $50 USD )
Seat 5: RaphFranchin ( $65.72 USD )
Seat 4: TAAndrey ( $50.75 USD )
Seat 6: dave___R ( $93.32 USD )
RaphFranchin posts small blind [$0.25 USD].
dave___R posts big blind [$0.50 USD].
** Dealing down cards **
Dealt to RaphFranchin [ Decision très difficile ! 250494 Decision très difficile ! 2987 ]
mrburger222 has joined the table.
Puscherbilbo folds
Mozgolom26 raises [$1.50 USD]
TAAndrey raises [$4.50 USD]
RaphFranchin raises [$14.75 USD]
dave___R folds
Mozgolom26 will be using his time bank for this hand.
Mozgolom26 is all-In [$107.48 USD]
TAAndrey folds
Your time bank will be activated in 6 secs. If you do not want it to be used, please act now.
RaphFranchin will be using his time bank for this hand.
RaphFranchin ??
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MessageSujet: Re: Decision très difficile !   Decision très difficile ! Icon_minitimeVen 5 Mar 2010 - 12:00

il fait ça pour t'isoler apparemment ...

Sur quel range de mains peut-on le mettre, tenant compte de ton image, probablement assez tight ?
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MessageSujet: Re: Decision très difficile !   Decision très difficile ! Icon_minitimeVen 5 Mar 2010 - 12:09

oui j' ai été assez tight je le metterais sur evidement AA,KK,QQ(on sait jamais) ,AK.

Je doute fort qu'il fasse ca avec JJ, je n'y crois pas au vu de ce qu'il a montré mais peut on vraiment le bannir de sa range...?
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MessageSujet: Re: Decision très difficile !   Decision très difficile ! Icon_minitimeVen 5 Mar 2010 - 12:17

je me disais aussi que ton 4bet ne peut être que tight : QQ+ (rarement AKs, JJ)

il serait donc fou de faire ça avec moins que QQ+

S'il t'a vu faire de gros fold, il peut te mettre la pression max et rep KK+; ce move pourrait être EV+ avec TT ou JJ, sachant que tu vas folder souvent (quel % ?)

sans plus d'info tu dois le mettre sur KK+ et calc ton EV

mais n'étant pas Cgamer, p-ê que j'approche les choses de la mauvaise manière
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MessageSujet: Re: Decision très difficile !   Decision très difficile ! Icon_minitimeVen 5 Mar 2010 - 12:32

supposons qu'il devine que tu sais qu'il est en guerre contre l'autre et que tu peux 4bet light sachant qu'eux-mêmes sont très light, il peut inclure dans ta range TT, JJ, AQs, AK;
tu peux alors élargir sa range de shove à JJ+,AQs mais bon ...

maintenant tu es en SH (5 joueurs): QQ est un monstre ici et comme c'est du CG, je pense que c'est rarement un fold

Certains joueurs peuvent aussi être créatifs :

ils sentent qu'ils ont une max FE contre toi : vu l'action, ils te mettent sur TT+, AQs+ et shove sachant que tu va folder une grosse partie de cette range et ne call que le top de la range, soit KK+

peut-on faire ça avec des mains comme 98s qui se défendent pas mal contre ta range de 4bet/call et rendrait le move EV tenant compte de la FE ?

ça commence à chauffer, lol.
j'ai probablement dû lacher qq conn***; mais bon, on est là pour apprendre : je stove tout ça tout-à-l'heure


Dernière édition par KokomoBlues le Ven 5 Mar 2010 - 12:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Decision très difficile !   Decision très difficile ! Icon_minitimeVen 5 Mar 2010 - 12:37

[au passage : je ne sais pas si l'idée de fold equity est applicable en CG/ Edit : si, bien sûr Very Happy ]

autre réflexion de métagame :

si tu fold ici, tu deviens très exploitable
si tu call, même perdant, tu vas les forcer à resserrer contre toi et tu met un frein à leurs ardeurs, lol; et çà, ça te rajoute de l'EV sur tous les coups suivants
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MessageSujet: Re: Decision très difficile !   Decision très difficile ! Icon_minitimeVen 5 Mar 2010 - 13:22

merci kokomo , non c super intéressant comme point de vue !

Ton stove m'interesse Smile
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MessageSujet: Re: Decision très difficile !   Decision très difficile ! Icon_minitimeVen 5 Mar 2010 - 14:15

KokomoBlues a écrit:

maintenant tu es en SH (5 joueurs): QQ est un monstre ici et comme c'est du CG, je pense que c'est rarement un fold

Je ne suis pas spécialement d'accord avec ça. C'est vrai quand tu regardes la main et qu'il n'y a pas eu d'action (ou très peu). Ici il y a eu pas mal d'action, avec un raiser early position et sur-relanceur et un 4bet assez important.

Sa range et imo ici QQ+ voir AK. S'il a poussé rapidement et que tu n'as pas d'infos particulières, je dirais qu'il peut avoir AK (tu joues donc un cf). Sinon il est bien possible que tu sois battu...

Ici je fold personnellement
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MessageSujet: Re: Decision très difficile !   Decision très difficile ! Icon_minitimeVen 5 Mar 2010 - 14:25

Je call sans hésiter. Comme a dit Koko, a 5 a table les Femmes c'est un monstre. Et si tu perds ben pas grave on recave... Je suis d'accord avec Koko, ce call va te permettre de 4bet light derierre et d'etre respecté.
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Sabz

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MessageSujet: Re: Decision très difficile !   Decision très difficile ! Icon_minitimeVen 5 Mar 2010 - 16:36

Je fold. Il faut savoir folder certaines premiums dans ce genre de configurations..

Call = gambling
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Xa

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MessageSujet: Re: Decision très difficile !   Decision très difficile ! Icon_minitimeVen 5 Mar 2010 - 16:47

luanvi a écrit:
Je call sans hésiter. Comme a dit Koko, a 5 a table les Femmes c'est un monstre. Et si tu perds ben pas grave on recave... Je suis d'accord avec Koko, ce call va te permettre de 4bet light derierre et d'etre respecté.

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Sabz

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MessageSujet: Re: Decision très difficile !   Decision très difficile ! Icon_minitimeVen 5 Mar 2010 - 22:26

Je ne vous comprends pas..

On sera archi-battus une grande partie du temps.
Le prétexte du 6-handed est peu fondé..

Imaginez-vous à une table 2-2 à Namur avc QQ, vous 4-bettez à 50-60€.
Ne me dites pas que vous callez 200€ sur un 5-bet !?

Le cas le plus favorable est d'avoir en face AKs, c'est vraiment du gambling..

Avec KK, je veux bien dire que le choix est hard, mais pas ici
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jerozme




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MessageSujet: Re: Decision très difficile !   Decision très difficile ! Icon_minitimeVen 5 Mar 2010 - 22:50

Sabz a écrit:
Imaginez-vous à une table 2-2 à Namur avc QQ, vous 4-bettez à 50-60€.
Ne me dites pas que vous callez 200€ sur un 5-bet !?

a Namur? Debout sur la table ! Decision très difficile ! Lol

On line j'hésite un peu...
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zepequenio

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MessageSujet: Re: Decision très difficile !   Decision très difficile ! Icon_minitimeVen 5 Mar 2010 - 23:15

Mise en situation


Vous avez en main une de ces mains : Decision très difficile ! Jx Decision très difficile ! Jx, Decision très difficile ! Qx Decision très difficile ! Qx ou Decision très difficile ! Ax Decision très difficile ! Kx
(assortis ou pas). Vous avez évidemment relancé preflop et Villain a
surrelancé (3bet). Vous avez 4bet (sur-surelancé) et Villain part alors
à tapis.Le coup se déroulera entièrement preflop.
Soit vous vous couchez, et perdez le montant de votre dernière relance,
soit vous suivez et il ne restera qu'à attendre de voir le sort que
vous réserve les cinq cartes du tableau.


Dois-je suivre ou me coucher avec QQ ou AK en main ?


La réponse à cette question, du moins lorsqu'on est 100BB deep (c'est-à-dire que Villain et vous avez chacun un tapis de 100BB), est assez simple. Elle tient en deux lignes de PokerStove :

Mains Équité Victoire Égalité Pots gagnés Pots à égalité Hand range
Ma main 39.594% 19.26% 20.33% 110831016 116968584 AKs, AKo
La main de Villain 60.406% 40.08% 20.33% 230565960 116968584 QQ+, AKs, AKo

La range {QQ+,AK} est la range de 5bet de votre adversaire, dans le pire des cas (dans un cas plus favorable, il pourrait 5bet Decision très difficile ! Jx Decision très difficile ! Jx , par exemple, ce qui rendrait l'action à entreprendre encore plus rentable). Personne ne couche Decision très difficile ! Qx Decision très difficile ! Qx ni Decision très difficile ! Ax Decision très difficile ! Kx face à un 4bet. Et face à cette range, vous avez 40% d'équité.
Cela signifie que vous gagnerez le coup à tapis contre cette range 40
fois sur 100. Autant dire que si vous investissez vos 100BB, votre EV
(l'argent que vous gagnerez en moyenne sur ce coup)

Probabilité_de_gagner * argent_gagné_quand_vous_gagnez - probabilité_de_perdre *argent_perdu_quand_vous_perdez = 40/100 * 100BB - 60/100 * 100BB = -20BB

Vous perdez donc en moyenne 20BB sur ce coup (l'équité de Decision très difficile ! Qx Decision très difficile ! Qx et de Decision très difficile ! Ax Decision très difficile ! Kx sont identiques face à cette range).Cela étant dit, quand vous avez 4bet, vous avez déjà investi, au minimum, 24BB.

Se coucher est donc rigoureusement inenvisageable
,
puisque vous aurez perdu au moins 24BB si vous vous couchez, contre
20BB en moyenne en suivant (cette façon de faire les calculs d'équité
est, je trouve, la plus simple, du moins quand il n'y a pas trop de
dead money - en l'occurrence les blinds sont en quantité négligeable,
et compensent le rake prélevé sur main).

Vous devez donc suivre avec Decision très difficile ! Qx Decision très difficile ! Qx et avec Decision très difficile ! Ax Decision très difficile ! Kx .



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Dernière édition par zepequenio le Sam 6 Mar 2010 - 11:01, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Decision très difficile !   Decision très difficile ! Icon_minitimeVen 5 Mar 2010 - 23:19

pour info j'ai fait un tres mauvais fold en fait pour faire simple on ne 4bet pas AK ou QQ pour fold derriere quand les tapis sont deep (100BB)

JE PARLE EN CASH GAMES!!!!
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MessageSujet: Re: Decision très difficile !   Decision très difficile ! Icon_minitimeVen 5 Mar 2010 - 23:27

Pourquoi très mauvais fold? Il t'a show moins bon?

Si tu avais 4-bet plus light, tu n'aurais donc plus eu la cote pour suivre le 5-bet donc?

D'une certaine façon, 4-bet si fort pour se faire 5-bet c'est un peu se comit à être dans les cotes acceptables pour suivre le 5-bet ?

C'est vraiment discutable. Je préfère me référer à l'image du gars pour envisager un call alors, parce qu'à mon sens, je ne me sentirai pas gagnant à long terme sur ce genre de coup..


Bref, on peut pas tjs être d'accord.. j'arrête d'être chiant :p
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MessageSujet: Re: Decision très difficile !   Decision très difficile ! Icon_minitimeVen 5 Mar 2010 - 23:35

une fois que tu 4bet avec AK, QQ et que tu as investis au minimum 24BB tu perd de l argent si tu fold face a un 5bet de ton adversaire a qui on a attribué une range déterminée et acceptable.

Tu ne peux pas mettre ton adversaire uniquement sur AA KK , il peux faire un moove avec AK et il faut savoir que il a plus de combinaisons de AK possibles (16) que de AA et KK réuni (6+6 =12).

De plus il peux tres bien faire ca avec JJ ,TT, AQs meme si on sait que ca parait improbable tu ne peux pas l affirmer a 100% et il faut en tenir compte tout ca bout à bout + le fait que dans mon cas j'avais investi 29BB , folder est une erreur c mathematique !


Dernière édition par zepequenio le Ven 5 Mar 2010 - 23:56, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Decision très difficile !   Decision très difficile ! Icon_minitimeVen 5 Mar 2010 - 23:49

Ok. Je tiendrai compte de ce taux de 24BB à l'avenir dans ce genre de config alors.
Merci pour ton post et tes explications.
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MessageSujet: Re: Decision très difficile !   Decision très difficile ! Icon_minitimeSam 6 Mar 2010 - 0:05

Dois-je suivre ou me coucher avec JJ en main ?


Avec Decision très difficile ! Jx Decision très difficile ! Jx , la situation est moins confortable. Mais décider de 4bet cette main s'inscrit dans une problématique plus large :si vous 4bettez Decision très difficile ! Jx Decision très difficile ! Jx , c'est que vous estimez que la range de 3bet de votre adversaire est très large.

Vous êtes donc rapidement inexploitable
en 4b/callant, rien que pour la fold equity que vous aurez (fold equity
: pourcentage de chance que votre adversaire se couche quand vous
4bettez). Quant à se coucher, même si parfois cette action sera
théoriquement correcte contre une range QQ+/AK, en pratique si Villain
3bet 10% (ce qui inclut nombre de mains moins bonnes que QQ+/AK), il va
souvent avoir envie de 5bet à tapis des mains potentiellement moins
bonnes, et 4bet/fold Decision très difficile ! Jx Decision très difficile ! Jx en devient criminel.

Suivre est alors la meilleure solution, et vous devez le savoir avant même de 4bet.



L'exemple décrit ne concerne que la situation où Villain et vous avez 100BB


La problématique est plus délicate quand vous êtes 120BB+ deep. Mais dans
ce cas, gardez bien à l'esprit que, plutôt de 4bet, vous avez l'option
de vous contenter de suivre son 3bet, en gardant alors la range de
votre adversaire la plus large possible.


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MessageSujet: Re: Decision très difficile !   Decision très difficile ! Icon_minitimeVen 18 Juin 2010 - 13:23

call le 3bet preflop et ne 4bet pas..sauf si tu décides de shover si on te reviens dessus ou de caller un shove preflop
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hanswawa

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MessageSujet: Re: Decision très difficile !   Decision très difficile ! Icon_minitimeVen 18 Juin 2010 - 17:08

zepequenio a écrit:
une fois que tu 4bet avec AK, QQ et que tu as investis au minimum 24BB tu perd de l argent si tu fold face a un 5bet de ton adversaire a qui on a attribué une range déterminée et acceptable.

Tu ne peux pas mettre ton adversaire uniquement sur AA KK , il peux faire un moove avec AK et il faut savoir que il a plus de combinaisons de AK possibles (16) que de AA et KK réuni (6+6 =12).

De plus il peux tres bien faire ca avec JJ ,TT, AQs meme si on sait que ca parait improbable tu ne peux pas l affirmer a 100% et il faut en tenir compte tout ca bout à bout + le fait que dans mon cas j'avais investi 29BB , folder est une erreur c mathematique !

bien résumé tout le concept...intéressant
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